임재혁 ·
2021/10/27

작성하신 요지를 알 것 같습니다. 하지만 본질적인 내용은 아직 대답되지 않았네요.
표현의 자유의 일환이라고 생각하시는 거죠? "무식" "집단무지성"
이거 아직도 표현의 자유라고 생각하신다는 말씀으로 이해해도 될까요?
그럼 이 부분에 대해서 부차적인 논쟁은 필요 없겠네요. 어차피 좁혀지지 않을 간극이니까요.

그런데 말입니다. 사실 저와 르네님 사이의 논쟁은 '표현의 자유'라는 추상적인 영역으로 포섭될 필요가 없습니다.
저는 가치와 혐오에 대해서도 말하고 있는 바 있습니다만, 제가 줄곧 주장하는 것은 "어떤 의견이 사실에 가깝고, 더 합리적인 근거를 예비하고 있는가?"입니다. 제가 르네님의 주장이 공격적이고 뭐 나쁘고 이렇게 주장할 생각은 이제 없습니다. 그건 일찍이 포기하신 것 같으니까요. 그런데 누구의 주장이 더 사실에 가까운가? 누구의 주장이 더 합리적인가? 이건 여전히 다퉈볼 만하죠. 그래서 제가 근거와 원전을 찾아가면서 내용에 반박한 이유입니다. 누구 주장이 더 합리적인가 가리자는 거죠. 그게 표현의 자유가 창출하는 '사상의 자유경쟁시장' 아니겠습니까? 따라서 제 주장은 선생님께서 말씀하시는 표현의 자유와 위배되지 않습니다.

논점으로 돌아와보자는 말입니다. '설거지'라는 용어가 담론에서 활용되는 방식이, 아직도 주식용어에 가깝다고 생각하십니까? 제 지면의 상당 부분을 할애해서 논증한 부분이 바로 그 부분이었는데요. "혐오이다"라는 가치판단을 주관의 영역으로 남겨두더라도, "현재 설거지론을 주장하는 대다수가 '설거지'라는 단어를 사전적 의미, 주식 용어로서의 의미와 분리된 독립적인 의미로 쓰고 있다."
이건 사실 주관의 영역이 아닙니다. 언어가 사용되는 양태를 분석함으로써 확인할 수 있습니다. 김재경님께서 데이터로 실증하신 바 있는 것처럼요.

표현의 자유로 논점이 튀는 걸 반대하는 게 바로 이 이유입니다. 해당 글의 내용이 문제적이고 논쟁적이라는 점을 딱히 문제삼지 않겠습니다. 하지만 선생님의 주장이 '사실에 가까운가?' '충분한 근거로 논증되었는가?' 라는 질문을 던졌을 때, 그렇지가 않다는 겁니다. 작성하신 본문 중 근거에 가까운 건 "인 것으로 알고 있습니다"로 끝나는 문장과 나무위키 인용밖에 없습니다. 둘 다 제가 충분히 반박했다고 생각하는데, 그 부분에 대한 해명을 빼놓으시고, '표현의 자유'를 계속 말씀하시는 건 기이합니다. 누가 강제로 침묵시키고 있나요?

무식, 집단무지성. 뭐 다 좋다고 치자는 겁니다. 근데 선생님의 주장에 근거가 부족함을 지적하는 것이, 그리고 그 부족한 근거를 충분한 자료로 반박하는 것이 표현의 자유에 위배된다고 생각하십니까? 잘 이해가 되지 않습니다. 어째서 제가 제시한 근거와 논증에 대해서 반박을 회피하시고, 갑자기 "이래서 PC가 싫다" 식으로 논점을 바꾸십니까? 저는 르네님이 혐오를 추동한다거나 나쁜 사람이라는 식으로 비난한 적도 없는데요. 르네님과 반대되는 의견을 논증하면 PC주의자가 되는 겁니까?

르네 Shin ·
2021/10/27

김재경 선생님, 죄송하다고 안하셔도 됩니다. 자유롭게 의견 말씀하시면 되겠습니다.
제가 부족한 부분이 있다고 생각해 최선을 다해 얘기해보겠습니다.

'설거지론'의 어원을 주식 밈이라고 생각했기에 왜 혐오가 되는지 이해하기 어려웠습니다.
저는 어떻게보면 (특히 상대방 입장에서는) 혐오를 이해하지 못하는 무능한(?) 사람인 것인데, 그런 멍청한 사람이 얘기하는 말은 이토록 무게감있게 받아들이시는게 아이러니입니다 사실.
제 주장이 정답은 아니잖아요?
글에서 지칭한 대상이 나는 아니라고 생각한다면 그만이지요.

그리고 여기서부터 주제가 굉장히 확장되는데요. 혐오를 판별하기 위해 치열하게 토론해야한다고 말씀하셨는데, 저는 이에 굉장히 회의적입니다.

유태인 학살도 한때는 '다수의 의견'이었습니다. 표현의 자유가 만능이라 생각하지 '않습니다.' 다만 그 자유를 보장해야 다양한 의견이 나옵니다.

그 의견중 어떤 것에 '힘을 실어줄지'는 대중 다수의 몫입니다. 우리는 그 다수 중 하나로서 똑바로 판단을 내려야하구요.

제 의견 또한 힘이 실리거나, 경쟁에 의해 탈락될 것입니다.

르네 Shin ·
2021/10/27

김민준 선생님, 임선생님께 답변한 내용을 참고해주시길 바랍니다.

신고와 발언의 자유는 저는 민주주의의 기본 가치라고 생각합니다. 따라서 제가 민주주의에 의거 투표에서 탈락하면 제 의견은 탈락하는 것이겠지요.

김재경 인증된 계정 ·
2021/10/27

덧글들을 열심히 달고 계신 와중에 죄송한데, 본문에서는 설거지론 자체가 주식 밈과 관련되어 있다는 근거로 작성하고 나시고는, 이에 대한 덧글들로는 PC와 '혐오'라는 표현의 기준의 애매함에 따른 표현의 자유 제한을 근거로 달고 계시네요.

여기 있는 나머지 덧글들도 설거지론을 말하는 사람들을 문제삼는게 아니라, 엄연히 설거지론 자체의 어원에 따라 혐오가 들어있다는 주장입니다. 물론 특정 표현에 대해 혐오표현으로 규정되면, 그와 관련한 이야기가 제한될 수 있습니다.

그러나 그렇기에 우리는 정교하게 혐오표현인지 아닌지를 이야기하고, 그것이 가져다주는 부정적 내용에 의해 타인의 자유가 제한되면 우리는 표현의 자유를 제한할 수 있습니다. 표현의 자유는 만능이 아닙니다. 그렇기에 성문법에서 표현의 자유들을 표기한 국가들도, 다른 법 조항에서 개인의 자유의 제한범위를 나타내고 있습니다.

거기에 더해, 애초에 에디터 픽에서도 그런 혐오 기반의 표현으로 출발하였음에도, 이를 둘러싼 다양한 이야기들이 우리에게 무슨 의미를 주는지 함의를 가져왔구요.

본문에 무지하다, 무식하다고 르네님이 표현해둔 다음에 그에 대한 어떠한 언급도 없이, 표현의 자유만을 좇는 것은 자기모순이라고 생각합니다. 표현의 자유는 만능이 아닙니다.

르네 Shin ·
2021/10/27

임재혁 선생님 안녕하십니까.

선생님 의견에 정면으로 반대할수밖에 없는 것이, 선생님과 저의 의견이 예전부터 지속적으로 이어져왔던 논쟁들이기 때문입니다. 바로 얼룩소 초기부터 제가 주구장창 주장해왔던 '표현의 자유'에요.
저는 PC를 굉장히 싫어합니다. 예를 들어보겠습니다.
아마도 여기에도 댓글 달아주신 '이비세'님 글이었던것 같아요.

여성의 '혼전순결'과 설거지론에 관해 긴 설명을 덧붙인 글이었습니다.
제가 바로 그 혼전순결입니다. 순결순결 거리는게 짜증나고 스스로 '혼후관계주의'라고 표현합니다.
하지만 순결순결 거리는 사람들을 '혐오 표현'이라며 입을 막을순 없지요. 알아서 떠들게 냅두고,
조용히 내 배우자 목록에서 지우면 됩니다.
내가 해당 가치를 소비하지 않으면 그만이라고 생각하거든요.

따라서 선생님의 자유를 존중하는 만큼 설거지론 설파자들의 발언 자체는 절대 막아서는 안되며 자유를 줘야한다고 생각합니다.
이것이 실질적인 행동으로 옮겨졌을 때에는 강력한 제재를 가해야겠지만요.
선생님이 무슨 말씀을 하시는지는 알겠습니다. 하지만,
이래서 PC가 싫습니다.

'혐오'라는 애매모호한 기준으로 상대의 입을 막아버리잖아요

르네 Shin ·
2021/10/27

많은 분들이 댓글 달아주셨고, 하나하나 최선을 다해 답변하도록 노력하겠습니다. 여러분 모두 의견주셔서 감사합니다 : )

이비세님 의견이 굉장히 인상적이에요. 그렇군요, 제가 너무 좋은 사람들 속에서만 둘러쌓여 성장했던것 같습니다. 대부분 유학생 집단이거나 군대 얘기도 그...의사나 카투사같은 지네들끼리 다 해먹는(?) 집단의 얘기만 들었다는 생각이 드네요. 디피를 봤지만, 오히려 저의 학교폭력 경험담만 생각났을뿐 현역 입대를 하신 분들은 좋은 선임을 만나 운이 좋았다고 했었습니다.
다같이 주식이나 투자 얘기 하는거 좋아해서, 저도 제 시야에서만 상황을 인지했다는 점 이해하고 반성해야한다는 생각입니다.

하지만 그렇기에 다시 묻습니다. 설거지론 어쩌구하면서 성공적인 결혼 생활을 하시는 분들을 깎아내려봤자
성공적인 분들은 이해를 못하는데, 그게 의미가 있을까요?

제가 상대의 '발언 자유'를 극단으로 인정하는 것도 같은 이유에섭니다. 욕설이나 실제적인 폭력이 아니고서야 '말뿐인' 것들은 저를 해치지 못한다고 생각합니다. 설거지론을 펴는 자들의 얼굴을 기억해뒀다가 "저 자들과는 같이 사업은 못하겠군" 생각하는것이 진짜 위너 아닐런지요...?
모쪼록 삶에 좋은 사람들이 가득하셨으면 좋겠습니다. 감사합니다

김재경 인증된 계정 ·
2021/10/27

아래 많은 분들이 댓글로 제가 하고싶은 말을 해주셨습니다.
하지만 저는 보다 데이터로 접근하여 좀 더 반박과 동시에 하고싶은 말을 하였습니다.
https://alook.so/posts/3wtaxV

존중하는 의미를 담아 사실관계를 더 자세히 가져왔습니다.

이비세 ·
2021/10/27

설거지의 최초 어원은 윤간 마지막 순번입니다. 먼저 나무위키를 가져오셨으니 저도 가져옵니다.
210번째 버전의 지금은 삭제된 수정 부분입니다.
https://namu.wiki/w/설거지론?rev=210
"본래 설거지는 남들이 다 먹고 더러워진 그릇을 설거지만 한다는 것에 비유하여 오래전부터 갱뱅이나 윤간에서 뒷순번에 하는 사람들 뜻하는 속어로 쓰여왔으나 이것이 결혼까지 의미가 확장되어 연애경험이 없거나 적은 사람이 아무것도 모른 채, 젊은시절 성적으로 문란하게 놀았던 상대방과 결혼해서 같이 사는 것을 조롱하는 신조어가 되었다."

윤간 마지막 순번의 의미로 꾸준히 쓰여왔고요. 여자분이시면 모르는 게 당연합니다. 주변에 군필남성분 있으시다면 그 사람은 대부분 그 의미로 쓰여온 용어란 걸 알 겁니다. 물어봐도 모른척하겠지만요.
2000년대 영화에서도 윤간 마지막 순번 의미로 등장했고요.

그리고 디시인사이드 주식 갤러리에서 저 은어의 용법 그대로 주식에 적용한 게 말씀하신 부분이죠.
'ㅇㅇ코인 xxx하고 나서 설거지했다' 식으로 쓰입니다. xxx는 윤간을 뜻하는 은어고요. 두개가 함께 사용됩니다.

나무위키 유저들 스스로도 그 어원을 감추고 싶은지 지금은 처 문단 삭제해놓고 토론벌이는 중이네요. 나무위키는 중립적이거나 객관적인 근거에서 한참 동떨어진 곳입니다.

임재혁 ·
2021/10/27

우선 지적하지 않을 수 없는 부분이 있습니다. 내용과 분리하여 표현에 대한 유감을 미리 표시합니다.

"미안하지만 무식하다는 생각이 듭니다. 집단 무지성 대잔치인가요."
"감정적으로 빼애액(...)하시는 분들"
" 사실관계 확인도 없이 여혐..."

이 표현들을 문제삼을 수 밖에 없겠습니다. '집단 무지성', '무식' 등의 단어가 저를 포함해서 해당 본문에 답글을 작성한 사람들을 일반적으로 통칭한 것인지 여쭙습니다. 그렇게 판단하신 근거가 무엇인지 여쭙고 싶네요. 그 근거를 충분히 납득시키지 못하시고 단순히 본인의 주관을 투사하신 것에 불과하다면, 결국 선생님께서 선생님과 반대의견을 가진 다수의 사람들에 대해 인상비평 수준의 비난을 던지신 것 이상이 되기 어려울 것입니다.

그리고 사실관계를 문제삼으셨습니다. 언어와 개념이 사용되는 맥락에 대해서 '사실관계'를 문제삼기 위해선, 그 용어가 어떤 식으로 재생산되는지를 확인해야 합니다. 댓글로는 사진이 달리지 않아서 링크를 달겠습니다. 인용하신 나무위키를 가져와봅니다. 나무위키 안에서도 반박이 가능한 내용이라서요.

1. https://namu.wiki/w/%EC%84%A4%EA%B1%B0%EC%A7%80%EB%A1%A0
설거지론 개요에 이렇게 써있습니다.

"연애경험이 없거나 적은 사람이 아무것도 모른 채, 젊은시절 성적으로 문란하게 놀았던 상대방과 결혼해서 같이 사는 것을 마치 음식은 남이 먹고 자신은 그저 다 먹고 더러워진 그릇을 설거지만 한다는 것에 비유하여 낮잡아 이르는 담론이다."

많은 사람들이 확인하는 사이트에 명시적으로 적은 내용이고, 제가 해당 내용을 기술할 때 적은 내용과 크게 다르지 않죠? 심지어 본인께서 직접 인용하신 사이트에서 가져온 내용입니다. 가져오신 내용은 '설거지(동음이의어)' 항목이고, '설거지론' 항목이 따로 생겼습니다. 그 항목에서 명시적으로 저렇게 설거지론의 뜻을 설명하고 있습니다. 두 용어가 분화했다는 근거겠지요.

2. https://namu.wiki/w/%ED%90%81%ED%90%81%EB%8B%A8
퐁퐁단 3. 어원에 이렇게 써있습니다.

"퐁퐁은 식기 세척에 사용되는 세제를 의미한다. 설거지론 문서를 보면 알 수 있겠지만 연애경험이 적거나 없는 사람이 젊은 시절 성적으로 문란하게 놀았던 상대방의 과거를 알지 못한 채 결혼하여 같이 사는 것을 마치 음식은 남이 먹고 자신은 그저 다 먹고 더러워진 그릇을 설거지만 한다는 것에 비유한 담론에서 파생되어서 설거지남을 세제에 빗대 조롱조로 '퐁퐁'[8]이라고 놀린 것이 시초며, 집단을 나타내는 단(團)이 붙어 퐁퐁단이라는 용어가 나왔다"

같은 사이트인데, 퐁퐁단이라는 말도 주식 용어인가요? 그렇지 않다면 디씨 야구 갤러리, 에펨코리아 등 설거지론이 우세한 반응을 얻고 있는 사이트에서 '설거지'의 주체가 되는 기혼 남성을 어째서 '세제'에 빗대서 표현하고 있는 걸까요?

3. https://gall.dci1nside.c2om/board/view/?id=baseball_new10&no=877ㅊ9385
(내용이 끔찍하여 출처를 일부 수정해서 링크를 깨뜨렸습니다. 웬만해선 읽지 마세요...)
이 글은 정말 끔찍해서 안 가져오려고 했습니다만, 해당 용어의 가치중립성을 주장하는 이 댓글에, 설거지론이라는 단어가 혐오로 사용되는 양태를 정확히 보여주는 사례로 보여서 굳이 링크를 가져왔습니다. 해당 글에서도 '뽀득뽀득 닦아라' 등 주식 용어와 거리가 먼 방식으로 '설거지'라는 단어를 사용하고 있습니다. 온갖 끔찍한 조롱과 혐오표현이 난무하는 저 글에 추천수가 1824 개입니다. 1824명이요.

이 모든 사정들을 합리적으로 검토한 후 내용을 작성했습니다. 감정적이지 않았습니다. 제가 제시한 자료가 용어가 사용되는 사실 상태를 더 정확하게 묘사하고 있다고 생각해서 그렇게 적었을 뿐입니다.

그리고, 제시하신 나무위키 주소를 들어가보면, 말씀하신 주식 용어 '설거지'와 결혼 관련 비속어 '설거지'는 각각 4.과 5. 항목으로 구분되어 있습니다. 1. 항목엔 사전적 의미로서의 설거지가 적혀있고요. 그 말은 즉, 사전적 의미로서의 설거지가 주식 용어로서의 설거지와 다른 만큼, 주식 용어로서의 설거지와 결혼 관련 비속어 설거지가 다르다는 이야기입니다. 이미 혐오 단어로서 '설거지'라는 단어는 분화를 마쳤습니다.

김민준 ·
2021/10/27

모르는 사람한테 '무식하다'라고 말하는 것이 무례한지 아닌지 판단하는 게 각자의 생각에 따라 달라지는 건가요?

르네 Shin ·
2021/10/27

무슨 말씀인지 알겠습니다. 각자의 생각이 다른 것이니 자유로이 신고를 하시는건 어떠실까요. 얼룩소 측에서 판단할 것이고,
저는 선생님의 자유를 존중합니다.

김민준 ·
2021/10/27

제 개인적인 생각을 말씀드리면, 저는 르네님의 이 글이 얼룩소의 행동강령인 "존중하고 배려하는 언어 사용"을 위배하고 있다고 생각됩니다. 반박을 하실려면 논리적으로 반박을 하셔야지, 얼굴 안 보인다고 모르는 사람한테 무식하다고 말하는 거 아닙니다. 그거 무례한거에요. 위키 하나 가져온다고 반박되는게 아닙니다. 저는 르네님의 글을 읽고 과연 반박을 제대로 된 건지 의문인데요...?