그것이 틀렸다는 것을 밝히는 것은 그 자체로 의미 있는 일입니다.
무언가를 주장하려는 것도 아니고 오류를 바로잡으려는 것이었습니다.
2+2x2=8
이라고 주장하는 사람을 보고
2+2x2=6
이라고 바로잡아줬더니
몇차례에 걸쳐서 답은 8이라고 합니다.
그래서 그거 답이 8이 아니라 6이라고 다시한번 말했더니 합리적인 대화가 가능할 것 같지 않다고 하더군요.
제가 뭘 잘못했고 뭘 주장하고 싶었겠어요.
오히려 엉터리 통계해석으로 남성의 피해사실을 삭제한건 본인이시지 않습니까?
제가 오히려 그 의도를 물어야 하는 입장입니다.
저는 그 엉터리 통계해석을 지속적으로 지적했을 뿐이구요. 이제서야 그 오류를 받아들이시니 저는 마음이 후련합니다.
그리고 저는 mid님이 여성과 남성이라는 단어에 지나치게 집착하고 있다는 느낌을 강하게 받습니다.
[남자들이 폭력의 피해자일 확률이 더 높으니 남자들을 어떻게 보호해야하는지 우리 사회가 고민해야 한다고 생각하십니까? 아니먼 전체 폭력에서 여성이 차지하는 비율이 낮으니 여성폭력은 남성폭력에 비해 덜 중요하다고 생각하십니까?]
저는 여기에서 "성별에 관계없이" 폭력은 되도록 발생해서는 안 되는 범죄이고 가해자가 남성이든 여성이든 피해자의 성별이 어떻든 피해가 최소한이었으면 하는 마음뿐입니다.
반면 mid님은 어땠습니까?
엉터리 통계해석 방법을 고집하면서 남성이 여성을 때렸다는 주장만을 반복했잖아요. 그 의도를 제가 묻지 않을 수 없습니다.
어찌됐든 남성이 남성을 때린건 계산에서 제하고 81-61=20명의 여성들을 남성이 때렸어야 통계가 완성된다면서 '남성이 일으킨 범죄로 피해를 받는 것은 안타깝게도 상대적으로 여성'이라는 진술을 하셨습니다. 그 진술을 통해서 궁극적으로 어떤 말을 하고 싶으신 건가요?
2+2x2=8이라는 말을 듣고 2+2x2=6이라고 바로잡은 사람
2+2x2=6이라고 바로잡은 말을 듣고2+2x2=8이라고 주장하는 사람
둘 중에 누가 의도를 갖고 있습니까?
[어쨌든 남아있는 사실은 "피해자의 성별이 무엇이든 남성이 가해자일 확률이 훨씬 높다"이고, 이 때문에 "무조건 힘 강한 경찰이 필요하고 따라서 여경이 필요 없다"는 (최제언 님께서 이렇게 생각하지 않는다고 말하시는) 논리는 가해자 남성때문에 이를 해결할 사람도 남성이어야 한다는 아이러니라는 느낌은 변하지 않습니다.]
여기에서도 성별은 중요하지 않습니다.
남성이 가해자일 확률이 훨씬 높다는 맞습니다.
힘강한 경찰이 필요하다 도 맞습니다.
여경이 필요없다는 아닙니다.
가해자 남성때문에 는 아닙니다. 성별에관계없이 힘이 강하고 폭력을 저지르는 사람입니다.
이를 해결할 사람도 남성이어야 한다 도 아닙니다. 성별에 관계없이 폭력을 저지할 물리력을 갖춘 경찰입니다.
mid님의 말은 성별환원주의자 같아요. 성별이 필요없는 곳에도 성별을 자꾸 갖다 붙입니다.
강도, 절도에서 범죄자 비율이 인구보정을 거치면 흑인이 매우 높은데 이는 슬럼 등의 저소득환경에 흑인들이 처해있는 비율이 높기 때문에 이에 기인한 것이다 라고 말하는 것과, 이 범죄사실에 대해 본질인 소득수준이 아니라 인종을 자꾸 갖다붙이는 거랑 마찬가지입니다. 본인은 이 사실로 인해 도덕적으로 판단하려는 것이 아니라고 했지만 소득수준이라는 변수를 무시하고 인종만을 자꾸 강조하는 진술은 인종에 대한 편견과 가해자성을 부여하는 주장을 뒷받침하는 근거로 쓰일 때 외에는 의미가 없습니다.
달을 가리키고 있는데 손가락에서 이상한 냄새 난다고 한 건 저입니다.
2+2x2=8이라는 본질에 상관없는 이야기를 수사적인 이야기이니 넘어가자고 했더니
그게 꼭 수사적인 이야기인가요? 하면서 말꼬리를 잡은 건 본인입니다.
여러 상황을 제시하면서 ※1. 경찰 본연의 업무 본질이 (성별무관하게)물리력과 상관이 있는지 없는지
라는 본질에 가까운 질문을 가로막는 이상한 통계는 제가 용인하고 넘어가려고 했더니 손가락에서 냄새난다고 외치셨잖습니까. 그래서 경찰의 업무에 물리력이 중요합니까 아닙니까.
또, ※2. 언제는 힘은 중요하지도 중요해서조차도 안된다고 했다가, 힘과 사명감은 둘다 중요한데 우선순위의 문제다 라고 했으니 입장을 분명히 해주셨으면 한다고 했습니다. 이건 달을 가리킨 게 맞지요?
인천에서의 사건에 대해서는 여경에 대한 비난이 부당하다고 생각한다고도 인정한 뒤에 시작한 대화입니다. 그 사건에서는 성별의 문제가 아니었고 사명감과 소명의식이 중요한 팩터였습니다.
그럼에도 불구하고 경찰에게 있어 어느정도 이상 수준의 물리력은 중요한 요소이며, 거기에 있어 성별의 차등을 주는 것에 대한 문제제기였습니다. 엄밀히 말하면 mid님이 최초에 게시한 글이 조명한 사건에서는 꽤 떨어진 지점이었지요.
그럼에도 경찰에게 힘은 중요한 것이 아니라는 본인 주장에 대한 반박은 가능합니다.
도구를 사용해서 격투기선수나 탈일반인 피지컬의 범죄자를 제압하는 건 남경도 마찬가지 아니냐 그럼 힘이라는 요소는 부차적이고 마이너한 것이라는 주장도 가능하지만 ※1. 표시한 질문에 대한 답이 저는 "상관이 있다" 입니다.
그리고 대한민국의 인권경찰, 민주경찰은 테이전건이나 권총등의 사용이 극히 제한됩니다. 그래서 예전부터 이런 여경의 부실대처논란이 튀어나올 때마다 방어를 위한 의견으로는 힘의 격차를 좁히거나 역전시킬 수 있는 비대칭전력인 무기의 사용에 대한 제한을 완화해야 한다는 주장이 흔히 나왔습니다. 저는 이에는 동의합니다.
https://news.mt.co.kr/mtview.php?no=2019062810448279547
무기를 사용하지 않고 제압하더라도 불응이 잘못이 아닌 불응에 과잉대처한 경찰관의 잘못이라는 환경이 무기 사용은 커녕 물리력의 행사도 제한되게 만듭니다.
이런 상황에서 테이저건이나 권총이 있으니 힘은 필요없다는 주장은 공허할 뿐입니다.
그런 비대칭 전력을 사용하기 극히 힘든 상황이니 물리력은 원래도 중요한데 더더욱 중요하다. 그리고 이 기준을 성별에 따라 차등을 주는 것은 필연적으로 여경의 현장업무능력에 대한 의심과 편견을 강화시킨다.는 주장을 저는 지속적으로 해왔습니다.
제가 취객 이야기를 했다고 하셔서 지난 글을 다시 살펴보았는데 "취객난동 제압같은 경범죄"라고 적었더군요. 힘이 아예 중요하지 않을텐데 라고 말한 부분은 틀렸습니다. 취객 한 단어만 가져와서 제 이야기가 맥락에 부적절한 이야기인양 왜곡하는 모습 보기 좋지 않습니다. 범죄를 논하는 맥락에서 저는 "취객난동 제압같은 경범죄"를 논했고 mid님은 갑자기 인사불성 취객 이야기를 가져왔습니다. 본인이 맥락을 아예 비껴가놓고 제가 그런 잘못을 저지른 것처럼 몰아가는 것도 심히 보기 안 좋네요.. 남경 도와 취객 차에 태워 준 건 잘하셨습니다. 정상수가 날뛰는 현장도 힘이 아예 중요하지 않고, 위험한상황도 아니고, 범죄도 아닌가요? 그 상황에서도 시민이 도움을 줘야만 진압이 가능한 경찰이라면 치안을 믿을 수 있는가요?
오컴의 면도날 얘기를 하셨으니 관련해 하나 덧붙이겠습니다. 복붙으로 단순인용한 것이니 조금 길더라도 양해부탁드립니다.
주장1. 경찰에게 힘은 중요한 요소가 아니다.
문제해결에 방해가 되는 요소는 "힘이 중요해"라는 생각 그 자체입니다. 힘이 강한 사람은 "나는 범죄 일으켜도 되겠다"라고 생각하게 만들 위험이 있습니다.
가령 남경이든 여경이든 사명감이 중요하고, 사명감과 소명의식을 가지고 일을 하는 집단이라는 인식이 있으면 어떨까요? 내가 힘이 강하다고 해도 어쨌든 저 여경은 사명감과 소명의식을 가지고 나를 막을 것이고, 아무리 힘이 약하다고 할지라도 테이저건이나 권총 등의 무기를 소지하고 있으므로 함부로 할 수는 없을 사람입니다.
그런데 이런 것이 전혀 논의되지 않고 "힘이 중요하니까 힘 약한 여경은 안된다"라는 생각이 널리 퍼져있으면 어떨까요? 힘 강한 남성은 여경을 보고 "저정도야 내가 제압할 수 있겠지"라며 범죄를 일으킬지도 모를 일입니다. 다시 한 번 힘은 중요한 요소가 아니며 중요한 요소가 되어서조차 안됩니다.
주장2. 경찰에게 힘은 중요한 요소이다.
"힘이 강한 사람은 나는 범죄 일으켜도 되겠다는 생각하게 만들 위험이 있다"는 말은 근거가 없습니다.
힘이 강하기 때문에 그 자의 폭력이 다른사람에게 제압되지 않고 폭력범죄라고 불릴 수준까지 행해질 수 있었다고는 생각하지 않으시나요?
범죄를 저지르는 사람은 "힘이 강해서 나는 범죄 일으켜도 돼" 라고 생각해서가 아니라 도덕심이 부족하든지, 감정이 절제가 안 되든지 해서 저지릅니다. 힘이 약한 사람중에는 없을까요? 있겠죠. 근데 힘이 약하면 그 자의 폭력은 쉽사리 제압되기 마련입니다. 그래서 범죄로 이어지지조차 않을수도 있구요.
제압할 수 있는 물리력의 수준이 높아야 하기 때문에 상대적으로 경찰은 일반인보다 강해야 합니다.
힘 강한 남성은 여경을 보고 "저정도야 내가 제압할 수 있겠지"라며 범죄를 일으키더라도 막을 수 있어야 하는 것 아닌가요? 저는 인간들의 선의에 기대야만 가능한 아름다운 세상이 매우 나약하고 불가능하다고 생각합니다. 눈이 돌아서 이판사판 안가리는 괴한이라도 제압할 수 있어야 하지 않나요. 그 상황에서도 저런,, 교육을 더 잘 시켰으면 이런 일이 발생하지 않았을텐데 하고 당하는 것이 옳은 것인지 궁금합니다. 범죄를 억지하고 제압하는 것이 우선순위라고 생각합니다.
최제언 님. 별로 말씀드리고 싶지는 않습니다만 이미 제가 써놓은대로 그 말이 틀릴 수 있을 것입니다. 그렇지만 이미 시간이 많이 지나 굳이 수정하지는 않겠다고 언급해놓았습니다.
근데 박상헌 님께 드리는 것과 같은 질문이지만, 그것이 틀렸다는 걸 밝혀서 도대체 무슨 말이 하고 싶으신 겁니까.
남자들이 폭력의 피해자일 확률이 더 높으니 남자들을 어떻게 보호해야하는지 우리 사회가 고민해야 한다고 생각하십니까? 아니먼 전체 폭력에서 여성이 차지하는 비율이 낮으니 여성폭력은 남성폭력에 비해 덜 중요하다고 생각하십니까?
어쨌든 남아있는 사실은 "피해자의 성별이 무엇이든 남성이 가해자일 확률이 훨씬 높다"이고, 이 때문에 "무조건 힘 강한 경찰이 필요하고 따라서 여경이 필요 없다"는 (최제언 님께서 이렇게 생각하지 않는다고 말하시는) 논리는 가해자 남성때문에 이를 해결할 사람도 남성이어야 한다는 아이러니라는 느낌은 변하지 않습니다.
달을 가리키고 있는데 손가락에서 이상한 냄새 난다고 자꾸 외치고 있는 것과 무슨 차이가 있는지 모르겠습니다.
"성별이나 힘의 차이"와 같이 상당히 마이너한 것을 가지고 "소명의식이나 의무감"과 같이 훨씬 더 중요한 문제를 외면한다는 점과 마찬가지로 최제언 님께서 지적하시는 부분은 곁가지에 불과하다고 생각합니다. 소명의식을 논해야 하는데 여경이 필요하니 필요없니 쓸데없고 소모적인 논란만 일어나는 지금이 안타까워 글을 적었는데 최제언 님 또한 쓸데없고 소모적인 논란을 계속 하려고 하시니 힘이 쭉 빠지는 듯한 기분이고 저 또한 답답한 마음이 가시지가 않습니다.
굳이 추가로 말하고 싶지 않으나 지난 번에 말씀하신 취객 등에서는 힘이 아예 중요하지 않을텐데, 주변 시민의 도움을 받을 수 있다 생각합니다. 저도 "남자"경찰을 도와서 취해서 인사불성인 분을 경찰차에 태워준 경험이 있습니다. 그 남자경찰은 힘이 약해서 필요 없는 사람이었을까요? 물론 위험한 상황이야 시민의 협조를 요구하는 것은 무리겠지만 이런 상황에서야 충분히 도움을 요청할 수 있고 거기에 응하는게 시민으로서 해야하는 일이라 생각합니다. 그리고, 범죄를 논하고 있는데 왜 갑자기 취객 이야기를 가져오시는지요? 마찬가지로 쓸데없고 소모적인 논란이라고 할 수 있겠습니다.
최제언 님께서 저의 글의 오류를 바로잡아주시는 것은 감사한 일입니다만 그것을 통해 "역시 저 주장은 틀려먹었어. 여경은 필요 없어"라고 생각하는 것이 아니길 바랍니다. 생산적인 댓글이라면 언제나 환영이지만, 본질과 벗어난 쓸모없고 소모적인 댓글이라면 안 주셔도 되겠습니다.
[어쨌든 폭력범죄에 희생된 비율은 여성보다 남성(60.9%)이 더 높으므로]
라고 본인이 알고 있듯이
한편 그렇다면 남성들이 저지르는 범죄에 당하는 건 누구일까.
안타깝게도 (상대적으로) 여성이다.
라는 진술은 틀렸습니다.
본인 논리는 남자가 남자를 때리는 건 지들끼리 싸운 거니까 논외, 여성이 여성을 때린 것도 논외, 그러므로 남성이 여성을 때린 사건만 남고 이것이 성별에 의한 피해자 경향성이다. 라고 생각하시는 것 같은데, 드디어 이해했습니다. mid님이 어떤 논리회로로 그런 진술을 하는지.
답답해 죽을거 같았는데 다행입니다.
근데 누구 맘대로 그걸 논외로 취급하고 삭제합니까....
폭력범죄에 휘말린 사람 대다수가 남성입니다.
가해자집단 성별의 경향은 남성이 매우 높고
피해자집단 성별의 경향은 남성이 높지만 가해자집단에 비해 상대적으로 낮습니다.
남성들이 저지른 폭력 범죄 81건이라칩시다 거기에 희생된 남성 피해자 61명이라 칩시다. 그럼 본인이 던진 질문
[그렇다면 남성들이 저지르는 범죄에 당하는 건 누구일까.]
에 대한 올바른 답변은
피해남성61/가해남성81= 75.3%로 상대적으로 남성이다 입니다.
그런데 본인은
피해여성 20 / 가해남성 81 - 피해남성 61 =20
피해여성 20/가해남성20 = 100%
그러므로 남성들이 저지르는 범죄에 당하는 건 상대적으로 여성이다 라고 말하고 있는 겁니다.
근데 가,피해자가 같은 성별이라고 그게 없던 일이 되는 게 아니잖아요.
근데 가,피해자가 같은 성별이라고 그게 없던 일이 되는 게 아니잖아요.
근데 가,피해자가 같은 성별이라고 그게 없던 일이 되는 게 아니잖아요.
통계를 가지고 왔으면 좀 이상하게 계산하지 좀 마세요 제발...
그래서 그렇게 이상한 계산으로 만들어낸 진술
"남성은 주로 (남성이 아니라) 여성에게 피해를 입힌다."
로 궁극적으로 주장하고 싶은 바는 무엇인가요?
[폭력범죄에 희생된 비율은 여성보다 남성(60.9%)이 더 높으므로 남성이 폭력범죄의 희생자라고 말을 하고 싶으신 건가요?
그럼 그 남성들은 누구에게 폭행을 당했나요? 여성이 그들을 때린건가요?]
남성이 남성을 폭행했으면 남성은 폭력범죄의 희생자가 될 수 없는 건가요?
가해자 성별이 피해자와 동일하면 그 범죄와 피해사실이 사라집니까? 누가 여성이 그들을 때렸다고 했습니까. 남성이 피해자인 폭력범죄의 가해자의 성별이 남성인 것이 그렇게나 중요합니까? 그 범죄와 피해사실을 사라지게 할 만큼?
- 여성이 폭력범죄의 피해자가 되었을 경우 가해자는 남성일 확률이 매우 높다.
가 성립한다고 해서
- 남성이 폭력범죄의 가해자가 되었을 경우 피해자는 여성일 확률이 (매우) 높다.
가 성립하지 않습니다.
본인 논리체계에서만 통용되는 이상한 계산법을 거치지 않는다면요.
두 가지를 연결해서 보는 그림이 정확할 수는 없겠지만 경향성을 파악하는 것은 당연히 가능합니다.
상식적으로 가해자가 있으면 피해자가 있어야 하는 것입니다. 두 가지는 독립적인 관계에 있지 아니하다는 것은 상식이라고 할 수 있을 것 같습니다.
다만 <범죄분석통계>의 통계분석보고서에 의하면 피의자 통계는 인원(명) 단위이며, 피해자 통계는 발생 건수입니다. 피해자가 다수인 경우, 피해자의 성별과 연령은 주요 피해자 1명에 대한 정보를 의미한다고 합니다. 즉, 10명의 피의자(남성 9, 여성 1)가 3명(남성 2, 여성 1)의 피해자를 집단폭행한 사건이 있다면 이는 대표적인 피해자 1명의 성별과 연령을 가져오게 됩니다. 가령 이 사건에서 여성1명이 대표적인 피해자가 된다면, 범죄통계에는 피의자 남성 9명, 피의자 여성 1명, 피해자 여성 1명으로 변하게 되며 2명의 피해자남성은 통계에서 보이지 않는 경우가 있게 됩니다. 물론 이런 사실에도 불구하고 경향성을 확인할 수 있으므로 제 주장이 틀렸다고 단정짓기는 힘들겠습니다만 오컴의 면도날이 알고보면 진짜 복잡한 원인이 있었을 수도 있으므로 두 가지는 비교하는 경우가 다르다는 지적은 옳습니다. 다만 이미 이 글을 쓴지 꽤나 오랜 시간이 지났으므로 수정하지는 않도록 하겠습니다.
한편, 같은 통계분석보고서의 통계공표 및 품질평가에 의하면 2017년 전체범죄자 중 남성범죄자는 80.6%로 여성의 4.2배에 이르며, 특히 강력범죄는 남성범죄자의 비율이 96.3%로 다수를 차지합니다. 제 글에서 언급한 폭행은 폭력범죄에 해당하며 폭력범죄에서 남성의 비율은 83.5%를 차지하고 있습니다. 폭행의 경우 글에 언급되어 있듯 남성범죄자의 비율은 81.2%에 해당합니다. 그렇다면 피해자 통계를 가져오지 않더라도 다음 문장이 성립합니다.
- 폭력범죄의 가해자는 남성일 확률이 매우 높다.
이에 따라,
- 남성이 폭력범죄의 피해자가 되었을 경우 가해자는 남성일 확률이 매우 높다.
- 여성이 폭력범죄의 피해자가 되었을 경우 가해자는 남성일 확률이 매우 높다.
따라서, 피의자 통계(명수)와 피해자 통계(건수)를 동등비교할 수 없으므로 제가 말한 "남성들이 저지르는 범죄에 당하는 것이 상대적으로 여성이다"라는 것은 틀릴 수 있다고 할지라도, "남성들은 자기들끼리도 싸우고, 그 화를 못 참고 여성을 때리기도 한다"라는 말은 여전히 맞다고 할 수 있겠군요.
박상헌 님께서는 말씀하신 지적을 통해 무슨 말이 궁극적으로 하고싶으신지요?
어쨌든 폭력범죄에 희생된 비율은 여성보다 남성(60.9%)이 더 높으므로 남성이 폭력범죄의 희생자라고 말을 하고 싶으신 건가요?
그럼 그 남성들은 누구에게 폭행을 당했나요? 여성이 그들을 때린건가요?
폭력범죄에 희생된 "소수의" 여성들은 누구에게 폭행을 당했을 확률이 높을까요? 여성이 자기들끼리 때리고 맞은 걸까요?
(물론 그렇다고, 글에 서술되어 있듯, 남성이 잠재적 가해자라는 말은 절대로 아닙니다. "잠재적 가해자"라는 말은 무죄추정의 원칙에 반하기 때문에 있어서는 안되는 단어라 생각합니다.)
"두 가지 통계는 서로 다르므로 비교하는 것은 적절하지 않다"라는 주장을 통해 도대체 무슨 말씀을 하고싶은지 잘 모르겠습니다만 저에게 "어떡합니까"라고 가르치려는 듯한 태도로 말씀하시기 전에 "두 가지가 다르면 어떡하라는 겁니까?"라는 질문이 들어올 수도 있다는 생각을 해주시기 바랍니다.
그것이 틀렸다는 것을 밝히는 것은 그 자체로 의미 있는 일입니다.
무언가를 주장하려는 것도 아니고 오류를 바로잡으려는 것이었습니다.
2+2x2=8
이라고 주장하는 사람을 보고
2+2x2=6
이라고 바로잡아줬더니
몇차례에 걸쳐서 답은 8이라고 합니다.
그래서 그거 답이 8이 아니라 6이라고 다시한번 말했더니 합리적인 대화가 가능할 것 같지 않다고 하더군요.
제가 뭘 잘못했고 뭘 주장하고 싶었겠어요.
오히려 엉터리 통계해석으로 남성의 피해사실을 삭제한건 본인이시지 않습니까?
제가 오히려 그 의도를 물어야 하는 입장입니다.
저는 그 엉터리 통계해석을 지속적으로 지적했을 뿐이구요. 이제서야 그 오류를 받아들이시니 저는 마음이 후련합니다.
그리고 저는 mid님이 여성과 남성이라는 단어에 지나치게 집착하고 있다는 느낌을 강하게 받습니다.
[남자들이 폭력의 피해자일 확률이 더 높으니 남자들을 어떻게 보호해야하는지 우리 사회가 고민해야 한다고 생각하십니까? 아니먼 전체 폭력에서 여성이 차지하는 비율이 낮으니 여성폭력은 남성폭력에 비해 덜 중요하다고 생각하십니까?]
저는 여기에서 "성별에 관계없이" 폭력은 되도록 발생해서는 안 되는 범죄이고 가해자가 남성이든 여성이든 피해자의 성별이 어떻든 피해가 최소한이었으면 하는 마음뿐입니다.
반면 mid님은 어땠습니까?
엉터리 통계해석 방법을 고집하면서 남성이 여성을 때렸다는 주장만을 반복했잖아요. 그 의도를 제가 묻지 않을 수 없습니다.
어찌됐든 남성이 남성을 때린건 계산에서 제하고 81-61=20명의 여성들을 남성이 때렸어야 통계가 완성된다면서 '남성이 일으킨 범죄로 피해를 받는 것은 안타깝게도 상대적으로 여성'이라는 진술을 하셨습니다. 그 진술을 통해서 궁극적으로 어떤 말을 하고 싶으신 건가요?
2+2x2=8이라는 말을 듣고 2+2x2=6이라고 바로잡은 사람
2+2x2=6이라고 바로잡은 말을 듣고2+2x2=8이라고 주장하는 사람
둘 중에 누가 의도를 갖고 있습니까?
[어쨌든 남아있는 사실은 "피해자의 성별이 무엇이든 남성이 가해자일 확률이 훨씬 높다"이고, 이 때문에 "무조건 힘 강한 경찰이 필요하고 따라서 여경이 필요 없다"는 (최제언 님께서 이렇게 생각하지 않는다고 말하시는) 논리는 가해자 남성때문에 이를 해결할 사람도 남성이어야 한다는 아이러니라는 느낌은 변하지 않습니다.]
여기에서도 성별은 중요하지 않습니다.
남성이 가해자일 확률이 훨씬 높다는 맞습니다.
힘강한 경찰이 필요하다 도 맞습니다.
여경이 필요없다는 아닙니다.
가해자 남성때문에 는 아닙니다. 성별에관계없이 힘이 강하고 폭력을 저지르는 사람입니다.
이를 해결할 사람도 남성이어야 한다 도 아닙니다. 성별에 관계없이 폭력을 저지할 물리력을 갖춘 경찰입니다.
mid님의 말은 성별환원주의자 같아요. 성별이 필요없는 곳에도 성별을 자꾸 갖다 붙입니다.
강도, 절도에서 범죄자 비율이 인구보정을 거치면 흑인이 매우 높은데 이는 슬럼 등의 저소득환경에 흑인들이 처해있는 비율이 높기 때문에 이에 기인한 것이다 라고 말하는 것과, 이 범죄사실에 대해 본질인 소득수준이 아니라 인종을 자꾸 갖다붙이는 거랑 마찬가지입니다. 본인은 이 사실로 인해 도덕적으로 판단하려는 것이 아니라고 했지만 소득수준이라는 변수를 무시하고 인종만을 자꾸 강조하는 진술은 인종에 대한 편견과 가해자성을 부여하는 주장을 뒷받침하는 근거로 쓰일 때 외에는 의미가 없습니다.
달을 가리키고 있는데 손가락에서 이상한 냄새 난다고 한 건 저입니다.
2+2x2=8이라는 본질에 상관없는 이야기를 수사적인 이야기이니 넘어가자고 했더니
그게 꼭 수사적인 이야기인가요? 하면서 말꼬리를 잡은 건 본인입니다.
여러 상황을 제시하면서 ※1. 경찰 본연의 업무 본질이 (성별무관하게)물리력과 상관이 있는지 없는지
라는 본질에 가까운 질문을 가로막는 이상한 통계는 제가 용인하고 넘어가려고 했더니 손가락에서 냄새난다고 외치셨잖습니까. 그래서 경찰의 업무에 물리력이 중요합니까 아닙니까.
또, ※2. 언제는 힘은 중요하지도 중요해서조차도 안된다고 했다가, 힘과 사명감은 둘다 중요한데 우선순위의 문제다 라고 했으니 입장을 분명히 해주셨으면 한다고 했습니다. 이건 달을 가리킨 게 맞지요?
인천에서의 사건에 대해서는 여경에 대한 비난이 부당하다고 생각한다고도 인정한 뒤에 시작한 대화입니다. 그 사건에서는 성별의 문제가 아니었고 사명감과 소명의식이 중요한 팩터였습니다.
그럼에도 불구하고 경찰에게 있어 어느정도 이상 수준의 물리력은 중요한 요소이며, 거기에 있어 성별의 차등을 주는 것에 대한 문제제기였습니다. 엄밀히 말하면 mid님이 최초에 게시한 글이 조명한 사건에서는 꽤 떨어진 지점이었지요.
그럼에도 경찰에게 힘은 중요한 것이 아니라는 본인 주장에 대한 반박은 가능합니다.
도구를 사용해서 격투기선수나 탈일반인 피지컬의 범죄자를 제압하는 건 남경도 마찬가지 아니냐 그럼 힘이라는 요소는 부차적이고 마이너한 것이라는 주장도 가능하지만 ※1. 표시한 질문에 대한 답이 저는 "상관이 있다" 입니다.
그리고 대한민국의 인권경찰, 민주경찰은 테이전건이나 권총등의 사용이 극히 제한됩니다. 그래서 예전부터 이런 여경의 부실대처논란이 튀어나올 때마다 방어를 위한 의견으로는 힘의 격차를 좁히거나 역전시킬 수 있는 비대칭전력인 무기의 사용에 대한 제한을 완화해야 한다는 주장이 흔히 나왔습니다. 저는 이에는 동의합니다.
https://news.mt.co.kr/mtview.php?no=2019062810448279547
무기를 사용하지 않고 제압하더라도 불응이 잘못이 아닌 불응에 과잉대처한 경찰관의 잘못이라는 환경이 무기 사용은 커녕 물리력의 행사도 제한되게 만듭니다.
이런 상황에서 테이저건이나 권총이 있으니 힘은 필요없다는 주장은 공허할 뿐입니다.
그런 비대칭 전력을 사용하기 극히 힘든 상황이니 물리력은 원래도 중요한데 더더욱 중요하다. 그리고 이 기준을 성별에 따라 차등을 주는 것은 필연적으로 여경의 현장업무능력에 대한 의심과 편견을 강화시킨다.는 주장을 저는 지속적으로 해왔습니다.
제가 취객 이야기를 했다고 하셔서 지난 글을 다시 살펴보았는데 "취객난동 제압같은 경범죄"라고 적었더군요. 힘이 아예 중요하지 않을텐데 라고 말한 부분은 틀렸습니다. 취객 한 단어만 가져와서 제 이야기가 맥락에 부적절한 이야기인양 왜곡하는 모습 보기 좋지 않습니다. 범죄를 논하는 맥락에서 저는 "취객난동 제압같은 경범죄"를 논했고 mid님은 갑자기 인사불성 취객 이야기를 가져왔습니다. 본인이 맥락을 아예 비껴가놓고 제가 그런 잘못을 저지른 것처럼 몰아가는 것도 심히 보기 안 좋네요.. 남경 도와 취객 차에 태워 준 건 잘하셨습니다. 정상수가 날뛰는 현장도 힘이 아예 중요하지 않고, 위험한상황도 아니고, 범죄도 아닌가요? 그 상황에서도 시민이 도움을 줘야만 진압이 가능한 경찰이라면 치안을 믿을 수 있는가요?
오컴의 면도날 얘기를 하셨으니 관련해 하나 덧붙이겠습니다. 복붙으로 단순인용한 것이니 조금 길더라도 양해부탁드립니다.
주장1. 경찰에게 힘은 중요한 요소가 아니다.
문제해결에 방해가 되는 요소는 "힘이 중요해"라는 생각 그 자체입니다. 힘이 강한 사람은 "나는 범죄 일으켜도 되겠다"라고 생각하게 만들 위험이 있습니다.
가령 남경이든 여경이든 사명감이 중요하고, 사명감과 소명의식을 가지고 일을 하는 집단이라는 인식이 있으면 어떨까요? 내가 힘이 강하다고 해도 어쨌든 저 여경은 사명감과 소명의식을 가지고 나를 막을 것이고, 아무리 힘이 약하다고 할지라도 테이저건이나 권총 등의 무기를 소지하고 있으므로 함부로 할 수는 없을 사람입니다.
그런데 이런 것이 전혀 논의되지 않고 "힘이 중요하니까 힘 약한 여경은 안된다"라는 생각이 널리 퍼져있으면 어떨까요? 힘 강한 남성은 여경을 보고 "저정도야 내가 제압할 수 있겠지"라며 범죄를 일으킬지도 모를 일입니다. 다시 한 번 힘은 중요한 요소가 아니며 중요한 요소가 되어서조차 안됩니다.
주장2. 경찰에게 힘은 중요한 요소이다.
"힘이 강한 사람은 나는 범죄 일으켜도 되겠다는 생각하게 만들 위험이 있다"는 말은 근거가 없습니다.
힘이 강하기 때문에 그 자의 폭력이 다른사람에게 제압되지 않고 폭력범죄라고 불릴 수준까지 행해질 수 있었다고는 생각하지 않으시나요?
범죄를 저지르는 사람은 "힘이 강해서 나는 범죄 일으켜도 돼" 라고 생각해서가 아니라 도덕심이 부족하든지, 감정이 절제가 안 되든지 해서 저지릅니다. 힘이 약한 사람중에는 없을까요? 있겠죠. 근데 힘이 약하면 그 자의 폭력은 쉽사리 제압되기 마련입니다. 그래서 범죄로 이어지지조차 않을수도 있구요.
제압할 수 있는 물리력의 수준이 높아야 하기 때문에 상대적으로 경찰은 일반인보다 강해야 합니다.
힘 강한 남성은 여경을 보고 "저정도야 내가 제압할 수 있겠지"라며 범죄를 일으키더라도 막을 수 있어야 하는 것 아닌가요? 저는 인간들의 선의에 기대야만 가능한 아름다운 세상이 매우 나약하고 불가능하다고 생각합니다. 눈이 돌아서 이판사판 안가리는 괴한이라도 제압할 수 있어야 하지 않나요. 그 상황에서도 저런,, 교육을 더 잘 시켰으면 이런 일이 발생하지 않았을텐데 하고 당하는 것이 옳은 것인지 궁금합니다. 범죄를 억지하고 제압하는 것이 우선순위라고 생각합니다.
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답변 감사드립니다.
그것이 틀렸다는 것을 밝히는 것은 그 자체로 의미 있는 일입니다.
무언가를 주장하려는 것도 아니고 오류를 바로잡으려는 것이었습니다.
2+2x2=8
이라고 주장하는 사람을 보고
2+2x2=6
이라고 바로잡아줬더니
몇차례에 걸쳐서 답은 8이라고 합니다.
그래서 그거 답이 8이 아니라 6이라고 다시한번 말했더니 합리적인 대화가 가능할 것 같지 않다고 하더군요.
제가 뭘 잘못했고 뭘 주장하고 싶었겠어요.
오히려 엉터리 통계해석으로 남성의 피해사실을 삭제한건 본인이시지 않습니까?
제가 오히려 그 의도를 물어야 하는 입장입니다.
저는 그 엉터리 통계해석을 지속적으로 지적했을 뿐이구요. 이제서야 그 오류를 받아들이시니 저는 마음이 후련합니다.
그리고 저는 mid님이 여성과 남성이라는 단어에 지나치게 집착하고 있다는 느낌을 강하게 받습니다.
[남자들이 폭력의 피해자일 확률이 더 높으니 남자들을 어떻게 보호해야하는지 우리 사회가 고민해야 한다고 생각하십니까? 아니먼 전체 폭력에서 여성이 차지하는 비율이 낮으니 여성폭력은 남성폭력에 비해 덜 중요하다고 생각하십니까?]
저는 여기에서 "성별에 관계없이" 폭력은 되도록 발생해서는 안 되는 범죄이고 가해자가 남성이든 여성이든 피해자의 성별이 어떻든 피해가 최소한이었으면 하는 마음뿐입니다.
반면 mid님은 어땠습니까?
엉터리 통계해석 방법을 고집하면서 남성이 여성을 때렸다는 주장만을 반복했잖아요. 그 의도를 제가 묻지 않을 수 없습니다.
어찌됐든 남성이 남성을 때린건 계산에서 제하고 81-61=20명의 여성들을 남성이 때렸어야 통계가 완성된다면서 '남성이 일으킨 범죄로 피해를 받는 것은 안타깝게도 상대적으로 여성'이라는 진술을 하셨습니다. 그 진술을 통해서 궁극적으로 어떤 말을 하고 싶으신 건가요?
2+2x2=8이라는 말을 듣고 2+2x2=6이라고 바로잡은 사람
2+2x2=6이라고 바로잡은 말을 듣고2+2x2=8이라고 주장하는 사람
둘 중에 누가 의도를 갖고 있습니까?
[어쨌든 남아있는 사실은 "피해자의 성별이 무엇이든 남성이 가해자일 확률이 훨씬 높다"이고, 이 때문에 "무조건 힘 강한 경찰이 필요하고 따라서 여경이 필요 없다"는 (최제언 님께서 이렇게 생각하지 않는다고 말하시는) 논리는 가해자 남성때문에 이를 해결할 사람도 남성이어야 한다는 아이러니라는 느낌은 변하지 않습니다.]
여기에서도 성별은 중요하지 않습니다.
남성이 가해자일 확률이 훨씬 높다는 맞습니다.
힘강한 경찰이 필요하다 도 맞습니다.
여경이 필요없다는 아닙니다.
가해자 남성때문에 는 아닙니다. 성별에관계없이 힘이 강하고 폭력을 저지르는 사람입니다.
이를 해결할 사람도 남성이어야 한다 도 아닙니다. 성별에 관계없이 폭력을 저지할 물리력을 갖춘 경찰입니다.
mid님의 말은 성별환원주의자 같아요. 성별이 필요없는 곳에도 성별을 자꾸 갖다 붙입니다.
강도, 절도에서 범죄자 비율이 인구보정을 거치면 흑인이 매우 높은데 이는 슬럼 등의 저소득환경에 흑인들이 처해있는 비율이 높기 때문에 이에 기인한 것이다 라고 말하는 것과, 이 범죄사실에 대해 본질인 소득수준이 아니라 인종을 자꾸 갖다붙이는 거랑 마찬가지입니다. 본인은 이 사실로 인해 도덕적으로 판단하려는 것이 아니라고 했지만 소득수준이라는 변수를 무시하고 인종만을 자꾸 강조하는 진술은 인종에 대한 편견과 가해자성을 부여하는 주장을 뒷받침하는 근거로 쓰일 때 외에는 의미가 없습니다.
달을 가리키고 있는데 손가락에서 이상한 냄새 난다고 한 건 저입니다.
2+2x2=8이라는 본질에 상관없는 이야기를 수사적인 이야기이니 넘어가자고 했더니
그게 꼭 수사적인 이야기인가요? 하면서 말꼬리를 잡은 건 본인입니다.
여러 상황을 제시하면서 ※1. 경찰 본연의 업무 본질이 (성별무관하게)물리력과 상관이 있는지 없는지
라는 본질에 가까운 질문을 가로막는 이상한 통계는 제가 용인하고 넘어가려고 했더니 손가락에서 냄새난다고 외치셨잖습니까. 그래서 경찰의 업무에 물리력이 중요합니까 아닙니까.
또, ※2. 언제는 힘은 중요하지도 중요해서조차도 안된다고 했다가, 힘과 사명감은 둘다 중요한데 우선순위의 문제다 라고 했으니 입장을 분명히 해주셨으면 한다고 했습니다. 이건 달을 가리킨 게 맞지요?
인천에서의 사건에 대해서는 여경에 대한 비난이 부당하다고 생각한다고도 인정한 뒤에 시작한 대화입니다. 그 사건에서는 성별의 문제가 아니었고 사명감과 소명의식이 중요한 팩터였습니다.
그럼에도 불구하고 경찰에게 있어 어느정도 이상 수준의 물리력은 중요한 요소이며, 거기에 있어 성별의 차등을 주는 것에 대한 문제제기였습니다. 엄밀히 말하면 mid님이 최초에 게시한 글이 조명한 사건에서는 꽤 떨어진 지점이었지요.
그럼에도 경찰에게 힘은 중요한 것이 아니라는 본인 주장에 대한 반박은 가능합니다.
도구를 사용해서 격투기선수나 탈일반인 피지컬의 범죄자를 제압하는 건 남경도 마찬가지 아니냐 그럼 힘이라는 요소는 부차적이고 마이너한 것이라는 주장도 가능하지만 ※1. 표시한 질문에 대한 답이 저는 "상관이 있다" 입니다.
그리고 대한민국의 인권경찰, 민주경찰은 테이전건이나 권총등의 사용이 극히 제한됩니다. 그래서 예전부터 이런 여경의 부실대처논란이 튀어나올 때마다 방어를 위한 의견으로는 힘의 격차를 좁히거나 역전시킬 수 있는 비대칭전력인 무기의 사용에 대한 제한을 완화해야 한다는 주장이 흔히 나왔습니다. 저는 이에는 동의합니다.
https://news.mt.co.kr/mtview.php?no=2019062810448279547
무기를 사용하지 않고 제압하더라도 불응이 잘못이 아닌 불응에 과잉대처한 경찰관의 잘못이라는 환경이 무기 사용은 커녕 물리력의 행사도 제한되게 만듭니다.
이런 상황에서 테이저건이나 권총이 있으니 힘은 필요없다는 주장은 공허할 뿐입니다.
그런 비대칭 전력을 사용하기 극히 힘든 상황이니 물리력은 원래도 중요한데 더더욱 중요하다. 그리고 이 기준을 성별에 따라 차등을 주는 것은 필연적으로 여경의 현장업무능력에 대한 의심과 편견을 강화시킨다.는 주장을 저는 지속적으로 해왔습니다.
제가 취객 이야기를 했다고 하셔서 지난 글을 다시 살펴보았는데 "취객난동 제압같은 경범죄"라고 적었더군요. 힘이 아예 중요하지 않을텐데 라고 말한 부분은 틀렸습니다. 취객 한 단어만 가져와서 제 이야기가 맥락에 부적절한 이야기인양 왜곡하는 모습 보기 좋지 않습니다. 범죄를 논하는 맥락에서 저는 "취객난동 제압같은 경범죄"를 논했고 mid님은 갑자기 인사불성 취객 이야기를 가져왔습니다. 본인이 맥락을 아예 비껴가놓고 제가 그런 잘못을 저지른 것처럼 몰아가는 것도 심히 보기 안 좋네요.. 남경 도와 취객 차에 태워 준 건 잘하셨습니다. 정상수가 날뛰는 현장도 힘이 아예 중요하지 않고, 위험한상황도 아니고, 범죄도 아닌가요? 그 상황에서도 시민이 도움을 줘야만 진압이 가능한 경찰이라면 치안을 믿을 수 있는가요?
오컴의 면도날 얘기를 하셨으니 관련해 하나 덧붙이겠습니다. 복붙으로 단순인용한 것이니 조금 길더라도 양해부탁드립니다.
주장1. 경찰에게 힘은 중요한 요소가 아니다.
문제해결에 방해가 되는 요소는 "힘이 중요해"라는 생각 그 자체입니다. 힘이 강한 사람은 "나는 범죄 일으켜도 되겠다"라고 생각하게 만들 위험이 있습니다.
가령 남경이든 여경이든 사명감이 중요하고, 사명감과 소명의식을 가지고 일을 하는 집단이라는 인식이 있으면 어떨까요? 내가 힘이 강하다고 해도 어쨌든 저 여경은 사명감과 소명의식을 가지고 나를 막을 것이고, 아무리 힘이 약하다고 할지라도 테이저건이나 권총 등의 무기를 소지하고 있으므로 함부로 할 수는 없을 사람입니다.
그런데 이런 것이 전혀 논의되지 않고 "힘이 중요하니까 힘 약한 여경은 안된다"라는 생각이 널리 퍼져있으면 어떨까요? 힘 강한 남성은 여경을 보고 "저정도야 내가 제압할 수 있겠지"라며 범죄를 일으킬지도 모를 일입니다. 다시 한 번 힘은 중요한 요소가 아니며 중요한 요소가 되어서조차 안됩니다.
주장2. 경찰에게 힘은 중요한 요소이다.
"힘이 강한 사람은 나는 범죄 일으켜도 되겠다는 생각하게 만들 위험이 있다"는 말은 근거가 없습니다.
힘이 강하기 때문에 그 자의 폭력이 다른사람에게 제압되지 않고 폭력범죄라고 불릴 수준까지 행해질 수 있었다고는 생각하지 않으시나요?
범죄를 저지르는 사람은 "힘이 강해서 나는 범죄 일으켜도 돼" 라고 생각해서가 아니라 도덕심이 부족하든지, 감정이 절제가 안 되든지 해서 저지릅니다. 힘이 약한 사람중에는 없을까요? 있겠죠. 근데 힘이 약하면 그 자의 폭력은 쉽사리 제압되기 마련입니다. 그래서 범죄로 이어지지조차 않을수도 있구요.
제압할 수 있는 물리력의 수준이 높아야 하기 때문에 상대적으로 경찰은 일반인보다 강해야 합니다.
힘 강한 남성은 여경을 보고 "저정도야 내가 제압할 수 있겠지"라며 범죄를 일으키더라도 막을 수 있어야 하는 것 아닌가요? 저는 인간들의 선의에 기대야만 가능한 아름다운 세상이 매우 나약하고 불가능하다고 생각합니다. 눈이 돌아서 이판사판 안가리는 괴한이라도 제압할 수 있어야 하지 않나요. 그 상황에서도 저런,, 교육을 더 잘 시켰으면 이런 일이 발생하지 않았을텐데 하고 당하는 것이 옳은 것인지 궁금합니다. 범죄를 억지하고 제압하는 것이 우선순위라고 생각합니다.
오컴의 면도날에 의하면 소거되어야 하는 주장은 어느쪽인가요?
여경 논란에 대해서는 글을 새로 하나 써보겠습니다.
최제언 님. 별로 말씀드리고 싶지는 않습니다만 이미 제가 써놓은대로 그 말이 틀릴 수 있을 것입니다. 그렇지만 이미 시간이 많이 지나 굳이 수정하지는 않겠다고 언급해놓았습니다.
근데 박상헌 님께 드리는 것과 같은 질문이지만, 그것이 틀렸다는 걸 밝혀서 도대체 무슨 말이 하고 싶으신 겁니까.
남자들이 폭력의 피해자일 확률이 더 높으니 남자들을 어떻게 보호해야하는지 우리 사회가 고민해야 한다고 생각하십니까? 아니먼 전체 폭력에서 여성이 차지하는 비율이 낮으니 여성폭력은 남성폭력에 비해 덜 중요하다고 생각하십니까?
어쨌든 남아있는 사실은 "피해자의 성별이 무엇이든 남성이 가해자일 확률이 훨씬 높다"이고, 이 때문에 "무조건 힘 강한 경찰이 필요하고 따라서 여경이 필요 없다"는 (최제언 님께서 이렇게 생각하지 않는다고 말하시는) 논리는 가해자 남성때문에 이를 해결할 사람도 남성이어야 한다는 아이러니라는 느낌은 변하지 않습니다.
달을 가리키고 있는데 손가락에서 이상한 냄새 난다고 자꾸 외치고 있는 것과 무슨 차이가 있는지 모르겠습니다.
"성별이나 힘의 차이"와 같이 상당히 마이너한 것을 가지고 "소명의식이나 의무감"과 같이 훨씬 더 중요한 문제를 외면한다는 점과 마찬가지로 최제언 님께서 지적하시는 부분은 곁가지에 불과하다고 생각합니다. 소명의식을 논해야 하는데 여경이 필요하니 필요없니 쓸데없고 소모적인 논란만 일어나는 지금이 안타까워 글을 적었는데 최제언 님 또한 쓸데없고 소모적인 논란을 계속 하려고 하시니 힘이 쭉 빠지는 듯한 기분이고 저 또한 답답한 마음이 가시지가 않습니다.
굳이 추가로 말하고 싶지 않으나 지난 번에 말씀하신 취객 등에서는 힘이 아예 중요하지 않을텐데, 주변 시민의 도움을 받을 수 있다 생각합니다. 저도 "남자"경찰을 도와서 취해서 인사불성인 분을 경찰차에 태워준 경험이 있습니다. 그 남자경찰은 힘이 약해서 필요 없는 사람이었을까요? 물론 위험한 상황이야 시민의 협조를 요구하는 것은 무리겠지만 이런 상황에서야 충분히 도움을 요청할 수 있고 거기에 응하는게 시민으로서 해야하는 일이라 생각합니다. 그리고, 범죄를 논하고 있는데 왜 갑자기 취객 이야기를 가져오시는지요? 마찬가지로 쓸데없고 소모적인 논란이라고 할 수 있겠습니다.
최제언 님께서 저의 글의 오류를 바로잡아주시는 것은 감사한 일입니다만 그것을 통해 "역시 저 주장은 틀려먹었어. 여경은 필요 없어"라고 생각하는 것이 아니길 바랍니다. 생산적인 댓글이라면 언제나 환영이지만, 본질과 벗어난 쓸모없고 소모적인 댓글이라면 안 주셔도 되겠습니다.
[어쨌든 폭력범죄에 희생된 비율은 여성보다 남성(60.9%)이 더 높으므로]
라고 본인이 알고 있듯이
한편 그렇다면 남성들이 저지르는 범죄에 당하는 건 누구일까.
안타깝게도 (상대적으로) 여성이다.
라는 진술은 틀렸습니다.
본인 논리는 남자가 남자를 때리는 건 지들끼리 싸운 거니까 논외, 여성이 여성을 때린 것도 논외, 그러므로 남성이 여성을 때린 사건만 남고 이것이 성별에 의한 피해자 경향성이다. 라고 생각하시는 것 같은데, 드디어 이해했습니다. mid님이 어떤 논리회로로 그런 진술을 하는지.
답답해 죽을거 같았는데 다행입니다.
근데 누구 맘대로 그걸 논외로 취급하고 삭제합니까....
폭력범죄에 휘말린 사람 대다수가 남성입니다.
가해자집단 성별의 경향은 남성이 매우 높고
피해자집단 성별의 경향은 남성이 높지만 가해자집단에 비해 상대적으로 낮습니다.
남성들이 저지른 폭력 범죄 81건이라칩시다 거기에 희생된 남성 피해자 61명이라 칩시다. 그럼 본인이 던진 질문
[그렇다면 남성들이 저지르는 범죄에 당하는 건 누구일까.]
에 대한 올바른 답변은
피해남성61/가해남성81= 75.3%로 상대적으로 남성이다 입니다.
그런데 본인은
피해여성 20 / 가해남성 81 - 피해남성 61 =20
피해여성 20/가해남성20 = 100%
그러므로 남성들이 저지르는 범죄에 당하는 건 상대적으로 여성이다 라고 말하고 있는 겁니다.
근데 가,피해자가 같은 성별이라고 그게 없던 일이 되는 게 아니잖아요.
근데 가,피해자가 같은 성별이라고 그게 없던 일이 되는 게 아니잖아요.
근데 가,피해자가 같은 성별이라고 그게 없던 일이 되는 게 아니잖아요.
통계를 가지고 왔으면 좀 이상하게 계산하지 좀 마세요 제발...
그래서 그렇게 이상한 계산으로 만들어낸 진술
"남성은 주로 (남성이 아니라) 여성에게 피해를 입힌다."
로 궁극적으로 주장하고 싶은 바는 무엇인가요?
[폭력범죄에 희생된 비율은 여성보다 남성(60.9%)이 더 높으므로 남성이 폭력범죄의 희생자라고 말을 하고 싶으신 건가요?
그럼 그 남성들은 누구에게 폭행을 당했나요? 여성이 그들을 때린건가요?]
남성이 남성을 폭행했으면 남성은 폭력범죄의 희생자가 될 수 없는 건가요?
가해자 성별이 피해자와 동일하면 그 범죄와 피해사실이 사라집니까? 누가 여성이 그들을 때렸다고 했습니까. 남성이 피해자인 폭력범죄의 가해자의 성별이 남성인 것이 그렇게나 중요합니까? 그 범죄와 피해사실을 사라지게 할 만큼?
- 여성이 폭력범죄의 피해자가 되었을 경우 가해자는 남성일 확률이 매우 높다.
가 성립한다고 해서
- 남성이 폭력범죄의 가해자가 되었을 경우 피해자는 여성일 확률이 (매우) 높다.
가 성립하지 않습니다.
본인 논리체계에서만 통용되는 이상한 계산법을 거치지 않는다면요.
두 가지를 연결해서 보는 그림이 정확할 수는 없겠지만 경향성을 파악하는 것은 당연히 가능합니다.
상식적으로 가해자가 있으면 피해자가 있어야 하는 것입니다. 두 가지는 독립적인 관계에 있지 아니하다는 것은 상식이라고 할 수 있을 것 같습니다.
다만 <범죄분석통계>의 통계분석보고서에 의하면 피의자 통계는 인원(명) 단위이며, 피해자 통계는 발생 건수입니다. 피해자가 다수인 경우, 피해자의 성별과 연령은 주요 피해자 1명에 대한 정보를 의미한다고 합니다. 즉, 10명의 피의자(남성 9, 여성 1)가 3명(남성 2, 여성 1)의 피해자를 집단폭행한 사건이 있다면 이는 대표적인 피해자 1명의 성별과 연령을 가져오게 됩니다. 가령 이 사건에서 여성1명이 대표적인 피해자가 된다면, 범죄통계에는 피의자 남성 9명, 피의자 여성 1명, 피해자 여성 1명으로 변하게 되며 2명의 피해자남성은 통계에서 보이지 않는 경우가 있게 됩니다. 물론 이런 사실에도 불구하고 경향성을 확인할 수 있으므로 제 주장이 틀렸다고 단정짓기는 힘들겠습니다만 오컴의 면도날이 알고보면 진짜 복잡한 원인이 있었을 수도 있으므로 두 가지는 비교하는 경우가 다르다는 지적은 옳습니다. 다만 이미 이 글을 쓴지 꽤나 오랜 시간이 지났으므로 수정하지는 않도록 하겠습니다.
한편, 같은 통계분석보고서의 통계공표 및 품질평가에 의하면 2017년 전체범죄자 중 남성범죄자는 80.6%로 여성의 4.2배에 이르며, 특히 강력범죄는 남성범죄자의 비율이 96.3%로 다수를 차지합니다. 제 글에서 언급한 폭행은 폭력범죄에 해당하며 폭력범죄에서 남성의 비율은 83.5%를 차지하고 있습니다. 폭행의 경우 글에 언급되어 있듯 남성범죄자의 비율은 81.2%에 해당합니다. 그렇다면 피해자 통계를 가져오지 않더라도 다음 문장이 성립합니다.
- 폭력범죄의 가해자는 남성일 확률이 매우 높다.
이에 따라,
- 남성이 폭력범죄의 피해자가 되었을 경우 가해자는 남성일 확률이 매우 높다.
- 여성이 폭력범죄의 피해자가 되었을 경우 가해자는 남성일 확률이 매우 높다.
따라서, 피의자 통계(명수)와 피해자 통계(건수)를 동등비교할 수 없으므로 제가 말한 "남성들이 저지르는 범죄에 당하는 것이 상대적으로 여성이다"라는 것은 틀릴 수 있다고 할지라도, "남성들은 자기들끼리도 싸우고, 그 화를 못 참고 여성을 때리기도 한다"라는 말은 여전히 맞다고 할 수 있겠군요.
박상헌 님께서는 말씀하신 지적을 통해 무슨 말이 궁극적으로 하고싶으신지요?
어쨌든 폭력범죄에 희생된 비율은 여성보다 남성(60.9%)이 더 높으므로 남성이 폭력범죄의 희생자라고 말을 하고 싶으신 건가요?
그럼 그 남성들은 누구에게 폭행을 당했나요? 여성이 그들을 때린건가요?
폭력범죄에 희생된 "소수의" 여성들은 누구에게 폭행을 당했을 확률이 높을까요? 여성이 자기들끼리 때리고 맞은 걸까요?
(물론 그렇다고, 글에 서술되어 있듯, 남성이 잠재적 가해자라는 말은 절대로 아닙니다. "잠재적 가해자"라는 말은 무죄추정의 원칙에 반하기 때문에 있어서는 안되는 단어라 생각합니다.)
"두 가지 통계는 서로 다르므로 비교하는 것은 적절하지 않다"라는 주장을 통해 도대체 무슨 말씀을 하고싶은지 잘 모르겠습니다만 저에게 "어떡합니까"라고 가르치려는 듯한 태도로 말씀하시기 전에 "두 가지가 다르면 어떡하라는 겁니까?"라는 질문이 들어올 수도 있다는 생각을 해주시기 바랍니다.
답변 감사드립니다.
그것이 틀렸다는 것을 밝히는 것은 그 자체로 의미 있는 일입니다.
무언가를 주장하려는 것도 아니고 오류를 바로잡으려는 것이었습니다.
2+2x2=8
이라고 주장하는 사람을 보고
2+2x2=6
이라고 바로잡아줬더니
몇차례에 걸쳐서 답은 8이라고 합니다.
그래서 그거 답이 8이 아니라 6이라고 다시한번 말했더니 합리적인 대화가 가능할 것 같지 않다고 하더군요.
제가 뭘 잘못했고 뭘 주장하고 싶었겠어요.
오히려 엉터리 통계해석으로 남성의 피해사실을 삭제한건 본인이시지 않습니까?
제가 오히려 그 의도를 물어야 하는 입장입니다.
저는 그 엉터리 통계해석을 지속적으로 지적했을 뿐이구요. 이제서야 그 오류를 받아들이시니 저는 마음이 후련합니다.
그리고 저는 mid님이 여성과 남성이라는 단어에 지나치게 집착하고 있다는 느낌을 강하게 받습니다.
[남자들이 폭력의 피해자일 확률이 더 높으니 남자들을 어떻게 보호해야하는지 우리 사회가 고민해야 한다고 생각하십니까? 아니먼 전체 폭력에서 여성이 차지하는 비율이 낮으니 여성폭력은 남성폭력에 비해 덜 중요하다고 생각하십니까?]
저는 여기에서 "성별에 관계없이" 폭력은 되도록 발생해서는 안 되는 범죄이고 가해자가 남성이든 여성이든 피해자의 성별이 어떻든 피해가 최소한이었으면 하는 마음뿐입니다.
반면 mid님은 어땠습니까?
엉터리 통계해석 방법을 고집하면서 남성이 여성을 때렸다는 주장만을 반복했잖아요. 그 의도를 제가 묻지 않을 수 없습니다.
어찌됐든 남성이 남성을 때린건 계산에서 제하고 81-61=20명의 여성들을 남성이 때렸어야 통계가 완성된다면서 '남성이 일으킨 범죄로 피해를 받는 것은 안타깝게도 상대적으로 여성'이라는 진술을 하셨습니다. 그 진술을 통해서 궁극적으로 어떤 말을 하고 싶으신 건가요?
2+2x2=8이라는 말을 듣고 2+2x2=6이라고 바로잡은 사람
2+2x2=6이라고 바로잡은 말을 듣고2+2x2=8이라고 주장하는 사람
둘 중에 누가 의도를 갖고 있습니까?
[어쨌든 남아있는 사실은 "피해자의 성별이 무엇이든 남성이 가해자일 확률이 훨씬 높다"이고, 이 때문에 "무조건 힘 강한 경찰이 필요하고 따라서 여경이 필요 없다"는 (최제언 님께서 이렇게 생각하지 않는다고 말하시는) 논리는 가해자 남성때문에 이를 해결할 사람도 남성이어야 한다는 아이러니라는 느낌은 변하지 않습니다.]
여기에서도 성별은 중요하지 않습니다.
남성이 가해자일 확률이 훨씬 높다는 맞습니다.
힘강한 경찰이 필요하다 도 맞습니다.
여경이 필요없다는 아닙니다.
가해자 남성때문에 는 아닙니다. 성별에관계없이 힘이 강하고 폭력을 저지르는 사람입니다.
이를 해결할 사람도 남성이어야 한다 도 아닙니다. 성별에 관계없이 폭력을 저지할 물리력을 갖춘 경찰입니다.
mid님의 말은 성별환원주의자 같아요. 성별이 필요없는 곳에도 성별을 자꾸 갖다 붙입니다.
강도, 절도에서 범죄자 비율이 인구보정을 거치면 흑인이 매우 높은데 이는 슬럼 등의 저소득환경에 흑인들이 처해있는 비율이 높기 때문에 이에 기인한 것이다 라고 말하는 것과, 이 범죄사실에 대해 본질인 소득수준이 아니라 인종을 자꾸 갖다붙이는 거랑 마찬가지입니다. 본인은 이 사실로 인해 도덕적으로 판단하려는 것이 아니라고 했지만 소득수준이라는 변수를 무시하고 인종만을 자꾸 강조하는 진술은 인종에 대한 편견과 가해자성을 부여하는 주장을 뒷받침하는 근거로 쓰일 때 외에는 의미가 없습니다.
달을 가리키고 있는데 손가락에서 이상한 냄새 난다고 한 건 저입니다.
2+2x2=8이라는 본질에 상관없는 이야기를 수사적인 이야기이니 넘어가자고 했더니
그게 꼭 수사적인 이야기인가요? 하면서 말꼬리를 잡은 건 본인입니다.
여러 상황을 제시하면서 ※1. 경찰 본연의 업무 본질이 (성별무관하게)물리력과 상관이 있는지 없는지
라는 본질에 가까운 질문을 가로막는 이상한 통계는 제가 용인하고 넘어가려고 했더니 손가락에서 냄새난다고 외치셨잖습니까. 그래서 경찰의 업무에 물리력이 중요합니까 아닙니까.
또, ※2. 언제는 힘은 중요하지도 중요해서조차도 안된다고 했다가, 힘과 사명감은 둘다 중요한데 우선순위의 문제다 라고 했으니 입장을 분명히 해주셨으면 한다고 했습니다. 이건 달을 가리킨 게 맞지요?
인천에서의 사건에 대해서는 여경에 대한 비난이 부당하다고 생각한다고도 인정한 뒤에 시작한 대화입니다. 그 사건에서는 성별의 문제가 아니었고 사명감과 소명의식이 중요한 팩터였습니다.
그럼에도 불구하고 경찰에게 있어 어느정도 이상 수준의 물리력은 중요한 요소이며, 거기에 있어 성별의 차등을 주는 것에 대한 문제제기였습니다. 엄밀히 말하면 mid님이 최초에 게시한 글이 조명한 사건에서는 꽤 떨어진 지점이었지요.
그럼에도 경찰에게 힘은 중요한 것이 아니라는 본인 주장에 대한 반박은 가능합니다.
도구를 사용해서 격투기선수나 탈일반인 피지컬의 범죄자를 제압하는 건 남경도 마찬가지 아니냐 그럼 힘이라는 요소는 부차적이고 마이너한 것이라는 주장도 가능하지만 ※1. 표시한 질문에 대한 답이 저는 "상관이 있다" 입니다.
그리고 대한민국의 인권경찰, 민주경찰은 테이전건이나 권총등의 사용이 극히 제한됩니다. 그래서 예전부터 이런 여경의 부실대처논란이 튀어나올 때마다 방어를 위한 의견으로는 힘의 격차를 좁히거나 역전시킬 수 있는 비대칭전력인 무기의 사용에 대한 제한을 완화해야 한다는 주장이 흔히 나왔습니다. 저는 이에는 동의합니다.
https://news.mt.co.kr/mtview.php?no=2019062810448279547
무기를 사용하지 않고 제압하더라도 불응이 잘못이 아닌 불응에 과잉대처한 경찰관의 잘못이라는 환경이 무기 사용은 커녕 물리력의 행사도 제한되게 만듭니다.
이런 상황에서 테이저건이나 권총이 있으니 힘은 필요없다는 주장은 공허할 뿐입니다.
그런 비대칭 전력을 사용하기 극히 힘든 상황이니 물리력은 원래도 중요한데 더더욱 중요하다. 그리고 이 기준을 성별에 따라 차등을 주는 것은 필연적으로 여경의 현장업무능력에 대한 의심과 편견을 강화시킨다.는 주장을 저는 지속적으로 해왔습니다.
제가 취객 이야기를 했다고 하셔서 지난 글을 다시 살펴보았는데 "취객난동 제압같은 경범죄"라고 적었더군요. 힘이 아예 중요하지 않을텐데 라고 말한 부분은 틀렸습니다. 취객 한 단어만 가져와서 제 이야기가 맥락에 부적절한 이야기인양 왜곡하는 모습 보기 좋지 않습니다. 범죄를 논하는 맥락에서 저는 "취객난동 제압같은 경범죄"를 논했고 mid님은 갑자기 인사불성 취객 이야기를 가져왔습니다. 본인이 맥락을 아예 비껴가놓고 제가 그런 잘못을 저지른 것처럼 몰아가는 것도 심히 보기 안 좋네요.. 남경 도와 취객 차에 태워 준 건 잘하셨습니다. 정상수가 날뛰는 현장도 힘이 아예 중요하지 않고, 위험한상황도 아니고, 범죄도 아닌가요? 그 상황에서도 시민이 도움을 줘야만 진압이 가능한 경찰이라면 치안을 믿을 수 있는가요?
오컴의 면도날 얘기를 하셨으니 관련해 하나 덧붙이겠습니다. 복붙으로 단순인용한 것이니 조금 길더라도 양해부탁드립니다.
주장1. 경찰에게 힘은 중요한 요소가 아니다.
문제해결에 방해가 되는 요소는 "힘이 중요해"라는 생각 그 자체입니다. 힘이 강한 사람은 "나는 범죄 일으켜도 되겠다"라고 생각하게 만들 위험이 있습니다.
가령 남경이든 여경이든 사명감이 중요하고, 사명감과 소명의식을 가지고 일을 하는 집단이라는 인식이 있으면 어떨까요? 내가 힘이 강하다고 해도 어쨌든 저 여경은 사명감과 소명의식을 가지고 나를 막을 것이고, 아무리 힘이 약하다고 할지라도 테이저건이나 권총 등의 무기를 소지하고 있으므로 함부로 할 수는 없을 사람입니다.
그런데 이런 것이 전혀 논의되지 않고 "힘이 중요하니까 힘 약한 여경은 안된다"라는 생각이 널리 퍼져있으면 어떨까요? 힘 강한 남성은 여경을 보고 "저정도야 내가 제압할 수 있겠지"라며 범죄를 일으킬지도 모를 일입니다. 다시 한 번 힘은 중요한 요소가 아니며 중요한 요소가 되어서조차 안됩니다.
주장2. 경찰에게 힘은 중요한 요소이다.
"힘이 강한 사람은 나는 범죄 일으켜도 되겠다는 생각하게 만들 위험이 있다"는 말은 근거가 없습니다.
힘이 강하기 때문에 그 자의 폭력이 다른사람에게 제압되지 않고 폭력범죄라고 불릴 수준까지 행해질 수 있었다고는 생각하지 않으시나요?
범죄를 저지르는 사람은 "힘이 강해서 나는 범죄 일으켜도 돼" 라고 생각해서가 아니라 도덕심이 부족하든지, 감정이 절제가 안 되든지 해서 저지릅니다. 힘이 약한 사람중에는 없을까요? 있겠죠. 근데 힘이 약하면 그 자의 폭력은 쉽사리 제압되기 마련입니다. 그래서 범죄로 이어지지조차 않을수도 있구요.
제압할 수 있는 물리력의 수준이 높아야 하기 때문에 상대적으로 경찰은 일반인보다 강해야 합니다.
힘 강한 남성은 여경을 보고 "저정도야 내가 제압할 수 있겠지"라며 범죄를 일으키더라도 막을 수 있어야 하는 것 아닌가요? 저는 인간들의 선의에 기대야만 가능한 아름다운 세상이 매우 나약하고 불가능하다고 생각합니다. 눈이 돌아서 이판사판 안가리는 괴한이라도 제압할 수 있어야 하지 않나요. 그 상황에서도 저런,, 교육을 더 잘 시켰으면 이런 일이 발생하지 않았을텐데 하고 당하는 것이 옳은 것인지 궁금합니다. 범죄를 억지하고 제압하는 것이 우선순위라고 생각합니다.
오컴의 면도날에 의하면 소거되어야 하는 주장은 어느쪽인가요?
여경 논란에 대해서는 글을 새로 하나 써보겠습니다.