ㅋㅋㅋㅋㅋ. 관용을 베푼다는 한국어죠!! 프랑스에서 똘레랑스라는 단어에 베풀다라는 수식어를 붙입니까?

저는 프랑스에 살아보지 않아서 프랑스가 똘레랑스한지 안 한지 모릅니다. 다만, 제가 긍정한 것은 근대 역사에서 나타났던 톨레랑스라는 지식인 내부에서 제기되었던 흐름일 뿐입니다. ㅋㅋㅋㅋ. 그들이 말한 톨레랑스를 긍정할 뿐이죠. 각자의 주체성을 인정하며 서로의 입장에 대한 관용을 갖자는 어떤 흐름. ㅋㅋㅋㅋ.

본인의 언어의 한계에 갖혀서 왜곡되게 남의 사상을 이해하지는 않으셨으면 합니다.

그리고 적어도 프랑스는 어르신이 청년들의 라이프스타일을 존중합니다. 어르신과 대학생이 같이 주거지를 공유하는 프로젝트를 프랑스에서 했을 때는 성공했지만, 이를  모방한 한국에서는 어르신들의 지나친 간섭으로 대학생이 다 관두어서 정책이 폐기되거나 축소되었다는 말을 들어보셨는지요??

서형우 님, 똘레랑스에 대한 이해가 부족하신 듯. 관용을 베풀다에서 베푼다는 전제는 기본적으로 단계적 레벨이 높은 쪽이 낮은 쪽에게 시혜를 준다는 뜻입니다. 똘레랑스에 대한 애티투드가 그렇다는 거죠. 서로 동등한 입장이 아닙니다. 가난한 자에게 동정을 베풀고,임금이 백성에게 은혜를 베춮ㄹ고, 사장이 사원에게 특전을 베푸는 거 아닙니까. 이걸 1대1의 동등한 관계로 설정하면 안 됩니다. 제가 지적하고 싶은 것은 톨레랑스라는 애티튜드 속에 내재된 계몽적 태도입니다.

+
프랑스는 똘레랑스의 국가이고, 한국은 똘레랑스가 부족하다고 말하는데 그것은 지나치게 서형우 님이 유럽에 대한 환상을 가지고 있다고 봅니다. 프랑스도 못지 않게 앵똘레랑스해요. 

@악담 말씀 감사합니다! ㅎㅎㅎ 유럽의 식민주의에 대한 책임은 분명히 있습니다! 그리고 프랑스는 그 책임의 투탑 중 하나라는데에는 동의합니다.

그러나 다만, 저는 악담님께서 하시는 톨레랑스에 대한 비판에는 동의하지 않습니다. 톨레랑스가 영화 300에 나온 페르시아의 왕처럼 높은 곳에서 "나는 관대하다"류를 외치는 것은 아닌 것으로 압니다.

제가 성욱님과의 대화에서 비판하고자 했던 것은 프랑스식 포스트모던이 노정하는 개인의 주체성에 대한 완강한 거부 같은 태도입니다. 그러나 근대 프랑스에서의 톨레랑스는 각자가 서로의 주체성을 인정하며 대화를 통해 더 나은 결론에 도달하자는 이야기로 압니다. 즉, 더 높은 곳에서 낮은 곳을 향해 "나는 관대하다"를 외치는 것이 아니라, 상호 평등한 관계에서 당신이 개인으로써 갖는 생각을 존중한다, 당신도 내가 개인으로써 갖는 생각을 존중하며 서로 대화를 통해 더 나은 결론에 도달하자인 것으로 압니다. ㅎㅎㅎ 그렇기에 시선의 우위를 점하는 정치적 태도는 오히려 톨레랑스가 없는 한국 사회에서 어르신들이 청년들에게 덕담이나 조언을 하실 때 나타나는 것이라고 알고 있습니다. ㅎㅎㅎ

이견이 있으시다면 말씀 부탁드립니다. ㅎㅎㅎ

저는 개인적으로 톨레랑스가 굉장히 건방진 태도라는 생각이 듭니다. 관용의 핵심은 나는 너보다 관대하다는 것을 전제로 하는 거 아닙니까. 시선의 우위를 점하고 정치적 태도를 취하지요. 사실, 모든 역사의 비극에는 유럽의 절대적 악의 위치에 있습니다. 팔레스타인 문제는 말할 것도 없고, 아프리카의 비극도 유럽이고, 유대인 홀로코스트도 유럽에서 발생했고. 이런 대륙이 무슨 얼어죽을 지성을 이야기하는지.....이걸 90년대 한국 진보에서는 홍세화 같은, 엄청난 시대 정신인양 추켜세웠던 것이 한심하죠. 한국 진보는 유럽에 대한 환상이 존재하는 듯. 

@최성욱 ㅎㅎㅎ 제가 말하고자 했던 것은 프랑스의 지성계에 속한 엘리트들이 다른 사회 뿐 아니라 자신의 사회 대부분의 사람들의 의식구조를 보고자 할 때 나타나는 특유의 오만함 같은 것이 있지 않나 해서 했던 말입니다. ㅎㅎㅎㅎ 너는 지배 당하고 있어, 너는 사회의 분위기에 따라 구조적으로 그렇게 생각한 것일 뿐이야 하고 지성계의 엘리트들이 다른 사회 구성원을 그렇게 분석하는 느낌이랄까???... 어디까지나 인상비평입니다 ㅎㅎㅎ 특별히 한국이 주체성이 없다고 말한 것은 아닙니다. ㅎㅎㅎ

제가 공부가 부족한 것일 수도 있고요. 흠.. 보면은 동아시아 각 국은 자민족중심주의가 너무 강해서, 다른 국가 국민 입장에서 봤을 때는 쟤네는 왜 저렇게 잘난 체하지? 하는 느낌을 서로 받는 것 아닌가 싶을 땐 있어요. 우리는 중국과 일본 사람이 오만하다고 생각하는 것 같은데, 중국 분들은 우리가 오만하다고 생각하신다고 하니 흥미롭게 느껴지는군요 ㅎㅎㅎ

@서형우 프랑스인 유투버 영상을 한번 본적이 있는데 프랑스는 도시에서 은근히 암모니아 냄새가 많이 나고 그리고 3명만 모여도 싸움과 큰 소리가 쉽게 난다고 들었는데 요즘은 왜 그런 말씀을 했었는지 알것 같더군요. 나름 동경심리를 가진 선진국이었는데 이런 모습을 보니 썩 유쾌하지 않더군요. 

주제성이 없는 사람으로 보는 경향이 강한 느낌이라....인상적입니다.
전 프랑스를 잘 모르지만 한국이 주체성이 부족하다고 말하는 학자들을 봐서 그런지 조금 부럽네요. 그 오만한 관점이.....부러워요. 

하지만 그것도 상대적인 것인지도 모르지만요.
제 여동생은 영어회화 연습하는 펜팔친구가 있는데 그 친구는 중국인과 베트남 혼혈이죠. 그리고 중국, 일본, 한국의 많은 사람들을 영어 회화 토크 상대를 해주는데 만난 중국인들은 대부분 한국을 오만하다고 보고 있다고 하더군요. 누구 눈에는 또 우리가 오만한지도 모르고....한국은 한국답게 그것이 어떠한 형태인가? 라는 생각을 가끔 해보게 한답니다.
현재 까지는 상대적이라서 어렵다고 느껴집니다.

@최성욱 흥미롭군요. 그런데 그 유튜버의 말은 제가 여기서 구분한 윤리와 도덕을 구분한 것인지 아닌지는 잘 모르겠네요. 일단 도덕을 부수었으나, 체제를 유지할 수 있는 어떤 도덕을 만들지 못했다는 느낌이 강하군요...

 사실, 저는 프랑스적인 귀족 정서 느낌을 그다지 좋아하지 않습니다... 프랑스의 고등교육은 이중구조이죠. 그랑제꼴, 그리고 평준화된 일반 교육이요.

우리가 불란서의 발음하기도 어려운 학자들을 많이 들았지만 대부분 엄청난 사교육비와 시간을 쏟아부어 들어간 최상위 그랑제꼴 출신들이죠, 중등교육은 기숙학교에서 배웠고요. 그래서 그런지 그네들 학문은 어째 타인들의 행동을 볼 때 뭔가 주체성이 없는 사람으로 보는 경향이 강한 느낌이 들 때가 많아요. 그런 학문 구조에서는 그 사실을 간파하고 말하는 자신들이 선각자이고 유일한 주체가 아닐까요. 그러면서도 또 그들의 학문은 현학적이죠.

정신분석 쪽에서 라깡을 깊이 공부하지는 않았지만, 뭔가 다른 사람을 볼 때 굉장히 다른 이들의 경험에서 찾는 게 아니라, 주체 형성은 거울 단계로 인해 일어나고 그럼으로써 인간은 타자의 욕망을 욕망한다. 이를 알튀쎄가 들고 가면서 라깡에게 실재계는 사실 텅 비어있는 것이지만, 알튀쎄의 실재계는 계급구조가 되어버리면서 더 기만적인 느낌이랄까? 세상에 노동자가 많은데 계속 자본주의에서 모순을 깨닫지 못하고 사는 건 인간이 타자의 욕망을 욕망하기 때문이야! 느낌 아닙니까?... 그들이 인간이기에 해결하고 싶은 욕망이 자본주의에서 해결할 수 있기에 자본주의를 따르는 것일 뿐, 사람들이 모순을 모르기 때문도 아닌데...

그런데 이런 기만이 가능한 건 결국 도덕을 아예 무시하다가 지쳐 평준화된 세상의 새로운 도덕을 만들지 못해서 그런 것은 아닐까 싶습니다. 결국 귀족주의로 돌아간 것이니까요.

뭐... 하여간 불란서 것들은 약간은 기만적인 면모가 있지 않나가 요즘 드는 생각입니다... 영미권 학자랑 독일권 학자를 더 공부하고 싶더군요, 이제는. 

어느 유투버가 이번 프랑스 올림픽 보면서 이런 말을 하더군요. 

대충 내용이

윤리가 해체되면 그 끝에 자유가 있다고 믿고 수를 쓰지만 실상은 무질서와 독재가 있을 수 있다. 프랑스는 그런 모순의 역사를 반복하고 있다. 자유를 위해 질서를 해체하고 저항하고 그리고 다시 독재 그리고 다시 자유 이것을 모순적으로 반복한다. 이 역사적 순환을 통해 자신은 윤리가 해체되는 것이 어떠한 문제를 가져오는지 알았다. 

ㅋㅋㅋㅋㅋ. 관용을 베푼다는 한국어죠!! 프랑스에서 똘레랑스라는 단어에 베풀다라는 수식어를 붙입니까?

저는 프랑스에 살아보지 않아서 프랑스가 똘레랑스한지 안 한지 모릅니다. 다만, 제가 긍정한 것은 근대 역사에서 나타났던 톨레랑스라는 지식인 내부에서 제기되었던 흐름일 뿐입니다. ㅋㅋㅋㅋ. 그들이 말한 톨레랑스를 긍정할 뿐이죠. 각자의 주체성을 인정하며 서로의 입장에 대한 관용을 갖자는 어떤 흐름. ㅋㅋㅋㅋ.

본인의 언어의 한계에 갖혀서 왜곡되게 남의 사상을 이해하지는 않으셨으면 합니다.

그리고 적어도 프랑스는 어르신이 청년들의 라이프스타일을 존중합니다. 어르신과 대학생이 같이 주거지를 공유하는 프로젝트를 프랑스에서 했을 때는 성공했지만, 이를  모방한 한국에서는 어르신들의 지나친 간섭으로 대학생이 다 관두어서 정책이 폐기되거나 축소되었다는 말을 들어보셨는지요??

서형우 님, 똘레랑스에 대한 이해가 부족하신 듯. 관용을 베풀다에서 베푼다는 전제는 기본적으로 단계적 레벨이 높은 쪽이 낮은 쪽에게 시혜를 준다는 뜻입니다. 똘레랑스에 대한 애티투드가 그렇다는 거죠. 서로 동등한 입장이 아닙니다. 가난한 자에게 동정을 베풀고,임금이 백성에게 은혜를 베춮ㄹ고, 사장이 사원에게 특전을 베푸는 거 아닙니까. 이걸 1대1의 동등한 관계로 설정하면 안 됩니다. 제가 지적하고 싶은 것은 톨레랑스라는 애티튜드 속에 내재된 계몽적 태도입니다.

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프랑스는 똘레랑스의 국가이고, 한국은 똘레랑스가 부족하다고 말하는데 그것은 지나치게 서형우 님이 유럽에 대한 환상을 가지고 있다고 봅니다. 프랑스도 못지 않게 앵똘레랑스해요. 

저는 개인적으로 톨레랑스가 굉장히 건방진 태도라는 생각이 듭니다. 관용의 핵심은 나는 너보다 관대하다는 것을 전제로 하는 거 아닙니까. 시선의 우위를 점하고 정치적 태도를 취하지요. 사실, 모든 역사의 비극에는 유럽의 절대적 악의 위치에 있습니다. 팔레스타인 문제는 말할 것도 없고, 아프리카의 비극도 유럽이고, 유대인 홀로코스트도 유럽에서 발생했고. 이런 대륙이 무슨 얼어죽을 지성을 이야기하는지.....이걸 90년대 한국 진보에서는 홍세화 같은, 엄청난 시대 정신인양 추켜세웠던 것이 한심하죠. 한국 진보는 유럽에 대한 환상이 존재하는 듯. 

@최성욱 ㅎㅎㅎ 제가 말하고자 했던 것은 프랑스의 지성계에 속한 엘리트들이 다른 사회 뿐 아니라 자신의 사회 대부분의 사람들의 의식구조를 보고자 할 때 나타나는 특유의 오만함 같은 것이 있지 않나 해서 했던 말입니다. ㅎㅎㅎㅎ 너는 지배 당하고 있어, 너는 사회의 분위기에 따라 구조적으로 그렇게 생각한 것일 뿐이야 하고 지성계의 엘리트들이 다른 사회 구성원을 그렇게 분석하는 느낌이랄까???... 어디까지나 인상비평입니다 ㅎㅎㅎ 특별히 한국이 주체성이 없다고 말한 것은 아닙니다. ㅎㅎㅎ

제가 공부가 부족한 것일 수도 있고요. 흠.. 보면은 동아시아 각 국은 자민족중심주의가 너무 강해서, 다른 국가 국민 입장에서 봤을 때는 쟤네는 왜 저렇게 잘난 체하지? 하는 느낌을 서로 받는 것 아닌가 싶을 땐 있어요. 우리는 중국과 일본 사람이 오만하다고 생각하는 것 같은데, 중국 분들은 우리가 오만하다고 생각하신다고 하니 흥미롭게 느껴지는군요 ㅎㅎㅎ

@서형우 프랑스인 유투버 영상을 한번 본적이 있는데 프랑스는 도시에서 은근히 암모니아 냄새가 많이 나고 그리고 3명만 모여도 싸움과 큰 소리가 쉽게 난다고 들었는데 요즘은 왜 그런 말씀을 했었는지 알것 같더군요. 나름 동경심리를 가진 선진국이었는데 이런 모습을 보니 썩 유쾌하지 않더군요. 

주제성이 없는 사람으로 보는 경향이 강한 느낌이라....인상적입니다.
전 프랑스를 잘 모르지만 한국이 주체성이 부족하다고 말하는 학자들을 봐서 그런지 조금 부럽네요. 그 오만한 관점이.....부러워요. 

하지만 그것도 상대적인 것인지도 모르지만요.
제 여동생은 영어회화 연습하는 펜팔친구가 있는데 그 친구는 중국인과 베트남 혼혈이죠. 그리고 중국, 일본, 한국의 많은 사람들을 영어 회화 토크 상대를 해주는데 만난 중국인들은 대부분 한국을 오만하다고 보고 있다고 하더군요. 누구 눈에는 또 우리가 오만한지도 모르고....한국은 한국답게 그것이 어떠한 형태인가? 라는 생각을 가끔 해보게 한답니다.
현재 까지는 상대적이라서 어렵다고 느껴집니다.

@최성욱 흥미롭군요. 그런데 그 유튜버의 말은 제가 여기서 구분한 윤리와 도덕을 구분한 것인지 아닌지는 잘 모르겠네요. 일단 도덕을 부수었으나, 체제를 유지할 수 있는 어떤 도덕을 만들지 못했다는 느낌이 강하군요...

 사실, 저는 프랑스적인 귀족 정서 느낌을 그다지 좋아하지 않습니다... 프랑스의 고등교육은 이중구조이죠. 그랑제꼴, 그리고 평준화된 일반 교육이요.

우리가 불란서의 발음하기도 어려운 학자들을 많이 들았지만 대부분 엄청난 사교육비와 시간을 쏟아부어 들어간 최상위 그랑제꼴 출신들이죠, 중등교육은 기숙학교에서 배웠고요. 그래서 그런지 그네들 학문은 어째 타인들의 행동을 볼 때 뭔가 주체성이 없는 사람으로 보는 경향이 강한 느낌이 들 때가 많아요. 그런 학문 구조에서는 그 사실을 간파하고 말하는 자신들이 선각자이고 유일한 주체가 아닐까요. 그러면서도 또 그들의 학문은 현학적이죠.

정신분석 쪽에서 라깡을 깊이 공부하지는 않았지만, 뭔가 다른 사람을 볼 때 굉장히 다른 이들의 경험에서 찾는 게 아니라, 주체 형성은 거울 단계로 인해 일어나고 그럼으로써 인간은 타자의 욕망을 욕망한다. 이를 알튀쎄가 들고 가면서 라깡에게 실재계는 사실 텅 비어있는 것이지만, 알튀쎄의 실재계는 계급구조가 되어버리면서 더 기만적인 느낌이랄까? 세상에 노동자가 많은데 계속 자본주의에서 모순을 깨닫지 못하고 사는 건 인간이 타자의 욕망을 욕망하기 때문이야! 느낌 아닙니까?... 그들이 인간이기에 해결하고 싶은 욕망이 자본주의에서 해결할 수 있기에 자본주의를 따르는 것일 뿐, 사람들이 모순을 모르기 때문도 아닌데...

그런데 이런 기만이 가능한 건 결국 도덕을 아예 무시하다가 지쳐 평준화된 세상의 새로운 도덕을 만들지 못해서 그런 것은 아닐까 싶습니다. 결국 귀족주의로 돌아간 것이니까요.

뭐... 하여간 불란서 것들은 약간은 기만적인 면모가 있지 않나가 요즘 드는 생각입니다... 영미권 학자랑 독일권 학자를 더 공부하고 싶더군요, 이제는. 

어느 유투버가 이번 프랑스 올림픽 보면서 이런 말을 하더군요. 

대충 내용이

윤리가 해체되면 그 끝에 자유가 있다고 믿고 수를 쓰지만 실상은 무질서와 독재가 있을 수 있다. 프랑스는 그런 모순의 역사를 반복하고 있다. 자유를 위해 질서를 해체하고 저항하고 그리고 다시 독재 그리고 다시 자유 이것을 모순적으로 반복한다. 이 역사적 순환을 통해 자신은 윤리가 해체되는 것이 어떠한 문제를 가져오는지 알았다.