2022/10/21
안.망치님 글을 읽고 잠깐 찾아봤는데, 이런 기사가 눈에 띄네요. 이런 일을 하라고 환경부가 있는 거겠죠. 미드솜마르님 글을 읽고 우리나라에 환경부 폐지 얘기가 있는 건가 잠깐 착각했는데 아직 그런 이야기는 없는가 봅니다. 환경부 폐지라니, 그동안의 스웨덴 국가 이미지와는 사뭇 다른 움직임이네요.
안.망치 님 글에 대해선 이런 의문이 듭니다. 신재생에너지가 ndc 제출안보다 줄었으면 비중이 준 게 맞지 않나요? 9차안은 ndc 제출안의 이전 버전이라고 봐야 할 것 같습니다.
문재인 정권도 기후위기 대처가 미흡하다고 많이 비판을 받았던 것 같은데, 좀 늦은 시점에 대외적인 약속에 맞추고자 급히 숙제를 한 느낌입니다. 어쨌든 그것도 국가의 공식적인 약속이고 계획인 것이죠.
옳고 그름을 떠나 태양열, 풍력 등...
안.망치 님 글에 대해선 이런 의문이 듭니다. 신재생에너지가 ndc 제출안보다 줄었으면 비중이 준 게 맞지 않나요? 9차안은 ndc 제출안의 이전 버전이라고 봐야 할 것 같습니다.
문재인 정권도 기후위기 대처가 미흡하다고 많이 비판을 받았던 것 같은데, 좀 늦은 시점에 대외적인 약속에 맞추고자 급히 숙제를 한 느낌입니다. 어쨌든 그것도 국가의 공식적인 약속이고 계획인 것이죠.
옳고 그름을 떠나 태양열, 풍력 등...
궁금하고 의미있다고 생각하는 주제에 대해 배우고자 노력하고, 깨달아지는 것이 있으면 공유하고 공감을 구하는 평범한 사람입니다.
저의 태도를 안.망치 님께서 그런 식으로 표현하는 것에 동의하지 않습니다. 안.망치님의 바램으로 듣고 참고하겠습니다.
부정하는 것은 서로 마찬가지이니 서로 그렇구나 하고 멈추면 되지 않을까 하네요. 저는 저의 비유를 말씀드렸고 안.망치 님은 안.망치 님의 비유로 상황을 표현하셨으니 각자의 비유대로 상황을 이해하고 마쳐도 좋을 것 같습니다. 저는 나름대로 출구를 찾아오고 있습니다.
미드솜마르님과의 대화는 물론 제가 멈추자 제안드릴 수는 없구요.
미드솜마르님, 댓글 감사드리고 상당 부분 제가 이야기하고 싶었던 것과 일치가 되는 것 같습니다. 특히 도전적인 것과 비현실적인 것을 구분하신 것에 공감이 갑니다. 1번의 내용은 제가 답글을 쓰게 된 동기를 설명해주기도 합니다. 제가 처음에 안.망치님의 글에 의문을 가졌던 것이 이 부분이었으니까요.
안.망치님. 비유로 무엇을 증명하기란 어렵고, 자신의 생각을 설명하고 이해시키는 데 도움이 되는 용도로 사용하는 것이 적합하겠다는 생각이 듭니다. 저도 비유로 말씀드린다면, "a라는 사람의 시험성적이 크게 올랐다가 성적이 다시 떨어졌으니 a는 컨닝을 한 것입니다", 라는 주장에 대해서 "그것만으로 컨닝을 했다고 단정하기에는 근거가 부족해 보인다"는 의견을 얘기할 수 있다고 생각합니다. 그런 의견을 말하기 위해 a가 컨닝을 하지 않았다는 구체적 근거를 반드시 들어야 할 필요는 없습니다.
이것은 단지 비유입니다. 안.망치 님의 비유와 제 비유 중 무엇이 더 적합한지에 대해선 쉽게 합의하기 어려울 것입니다.
이런 논의는 이쯤에서 멈췄으면 합니다.
아울러 서툰댄서님께.
환경부 폐지는 스웨덴 이야기입니다. 다행히 윤석열 정부에서 환경부 폐지 움직임은 없습니다만, 기존에 환경부 목소리가 더 컸다면 최근 산업부 목소리가 더 커지는 움직임은 있는 것 같습니다 ^^;;
논의가 다소 복잡하였으나 현실성이 떨어진다는 이유를 독일로 가져오신 부분, 거짓을 말할 필요가 없다 등등 망치 님께서 가져오신 주장은 모두 (안망치 님의 주장에 따르면 "가능성과 추정"이 아닌) 여러 가지 이유로 모두 파기되는 주장입니다. 서툰댄서 님과의 토론을 통해 여러 가지로 공부하셨을 테니 모를 거라고 생각하지 않아 줄입니다.
* 제가 이유를 구구절절 쓰지 않은 것은 망치 님이 이미 알고 있으리라 가정해서, 이미 알고 있으신 내용을 다시 설명하는 데 불필요한 시간을 투자하고 싶지 않았기 때문이지, 제가 이를 몰라서 쓰지 않은 것이 아닙니다. 만약 제 가정이 틀렸다면 기쁜 마음으로 바로잡아드리겠습니다.
아침 일찍 일어나 오늘의 일정을 시작하기 전에 안.망치 님께 한 말씀 드리겠습니다. 무슨 말씀을 하셨는지 아직 읽어 보지 못했습니다만 상대가 그만 토론을 적당한 선에서 마치고 싶어하는데 상대가 스스로 했다고 인정하려 하지 않는 말로 상대 입장을 요약하면서 토론을 결론지으려는 것은 전 부적절한 토론 태도라고 생각합니다.
안.망치 님께서는 제가 그러고 있다고 생각하실테니 어렵네요.
미드솜마르 님께도 아직 읽어보진 못했지만 긴 댓글 주신 것 감사드립니다.
오늘 시간이 어떨지 모르겠지만, 두 분 글은 시간이 되는대로 읽어보고 의견이 있다면 남기겠습니다.
좋은 주말들 시작하세요~
안녕하세요 :) 망치 님 글에 조금 더 긴 댓글을 남겼습니다만, 제 의견을 약간만 드리자면
1. "재생에너지 비중을 덜 늘리고 원전을 더 확대하는 것이 맞으며, 재생에너지 축소는 틀렸다"라는 진술에 대하여
- 비교 대상을 9차 전기본과 10차 전기본으로 두면 맞는 진술이 됩니다.
- 그러나 본문에 비교 대상이 없는데, 이 비교 대상은 전기본보다 상위에 있는 NDC임을 전제로 했습니다. 물론 이를 명확하게 언급하지 않은 점은 죄송합니다만 전기본보다 NDC가 상위에 있고, 따라서 9차 전기본(2020) - NDC (2021) - 10차 전기본 (2022) 에서 비교 대상을 NDC로 설정하는 것은 무리가 없다고 생각합니다. (더 자세한 내용은 망치 님 글에 댓글 남겼습니다)
- 따라서, "9차 전기본과 10차 전기본을 비교한다"라는 가정을 한다면 망치 님의 글이 맞으나, 이는 개별법 지위에서 수립하는 전기본보다 상위에 있는 특별법 지위/국제사회 제출 의무의 NDC를 무시하는 치명적 오류를 낳습니다. 이러한 가정은 불필요하고 현실과 아무런 관련이 없는 사고실험 차원의 이야기일 뿐입니다.
2. 현실성의 문제가 있다는 것에 대하여
- NDC가 도전적인 목표라는 것에 동의하나 비현실적이라고는 생각하지 않습니다.
3. 1년만에 대폭 수정된 것이 현실과 거리가 멀었다는 진술에 대하여
- 이는 윤석열 대통령이 당선되었기 때문입니다. 이재명 후보가 만약 당선되었다면 오히려 더 강력한 목표를 가져왔을 지도 모릅니다. 이는 정치적 차원에서 고려된 것일 뿐 현실성(또는 과학적 근거)과는 관련이 없습니다.
4. 독일의 재생에너지 비중에 대하여
- 독일이 원전 연장을 결정한 것은 최근 우크라이나 전쟁으로 인한 에너지 위기 때문이며, 신재생에너지를 제때 배치시키지 못했기 때문이라는 것은 매우 부적절하고 잘못된 인식입니다. 독일은 원전 가동을 잠깐 연장하였을 뿐, 탈원전 목표는 여전히 확고하게 가지고 있습니다.
- 독일은 한국이 NDC에서 언급한 수준의 속도로 신재생에너지를 빠르게 확충했습니다. 그때보다 신재생에너지 관련 기술이 훨씬 더 발달한 지금, 독일 수준의 속도로 재생에너지를 확충하자는 것은 도전적인 목표이지만 결코 비현실적인 목표는 아닙니다.
- 아울러 독일은 2030년까지 80%, 2035년까지 100% 재생에너지를 목표로 하고 있습니다. 독일의 계획은 매우 도전적이지만, 이를 비현실적이라고 하지 않습니다. 우리나라는 그것보다 훨씬 못한 목표를 가지고 비현실적이라고 하고 있습니다. 안망치 님의 인식을 대부분이 가지고 있기 때문에 안망치 님 개인을 탓하는 것은 결코 아니나, 이러한 인식이 보편적인 것에 대해서는 굉장히 아쉬움이 남고, 한편으로는 대체 왜 그런 생각을 하게 되었는지에 대한 의아함을 가지고 있습니다.
여러 차례 같은 내용을 이야기했는데 잘 안 들으시는 것 같습니다. 검사의 주장에 근거가 부족함을 주장하는 데에는 그 부족함에 대한 근거를 댈 수 있으면 되는 것이지 범인이 아님을 반드시 증명할 필요는 없습니다. 논리학으로 설명하자면, a가 b의 근거가 될 수 없음을 주장하기 위해 b가 틀렸다는 것을 증명할 필요는 없습니다.
제 주장은 안.망치님의 주장의 근거가 불충분하다는 것이고 그렇게 주장하는 근거는 밝혔습니다. 근거 없이 어떤 주장을 한 것이 아닙니다. 충분히 말씀드렸다고 생각하는데 여전히 서로 이해가 안되는 것 같으니 이 정도로 접었으면 합니다.
제 입장을 부정확하게 이해하고 표현하신 것 같습니다.
제가 이 주제를 충분히 탐구할 시간이 부족하다는 것이지, 안.망치 님의 의견을 반박하는 근거는 나름대로 밝혔다고 생각합니다. 비유를 하자면 범인은 모르겠지만, 누가 범인이라고 단언하는 것에 대해 그 근거가 충분치 않다는 얘기를 한 것입니다. 범인을 잘 모르겠다는 것이지 이 사람이 범인이라고 하는 단언의 근거가 불충분다고 제가 생각하는 이유를 잘 모르겠다는 것이 아닙니다.
저의 태도를 안.망치 님께서 그런 식으로 표현하는 것에 동의하지 않습니다. 안.망치님의 바램으로 듣고 참고하겠습니다.
부정하는 것은 서로 마찬가지이니 서로 그렇구나 하고 멈추면 되지 않을까 하네요. 저는 저의 비유를 말씀드렸고 안.망치 님은 안.망치 님의 비유로 상황을 표현하셨으니 각자의 비유대로 상황을 이해하고 마쳐도 좋을 것 같습니다. 저는 나름대로 출구를 찾아오고 있습니다.
미드솜마르님과의 대화는 물론 제가 멈추자 제안드릴 수는 없구요.
미드솜마르님, 댓글 감사드리고 상당 부분 제가 이야기하고 싶었던 것과 일치가 되는 것 같습니다. 특히 도전적인 것과 비현실적인 것을 구분하신 것에 공감이 갑니다. 1번의 내용은 제가 답글을 쓰게 된 동기를 설명해주기도 합니다. 제가 처음에 안.망치님의 글에 의문을 가졌던 것이 이 부분이었으니까요.
안.망치님. 비유로 무엇을 증명하기란 어렵고, 자신의 생각을 설명하고 이해시키는 데 도움이 되는 용도로 사용하는 것이 적합하겠다는 생각이 듭니다. 저도 비유로 말씀드린다면, "a라는 사람의 시험성적이 크게 올랐다가 성적이 다시 떨어졌으니 a는 컨닝을 한 것입니다", 라는 주장에 대해서 "그것만으로 컨닝을 했다고 단정하기에는 근거가 부족해 보인다"는 의견을 얘기할 수 있다고 생각합니다. 그런 의견을 말하기 위해 a가 컨닝을 하지 않았다는 구체적 근거를 반드시 들어야 할 필요는 없습니다.
이것은 단지 비유입니다. 안.망치 님의 비유와 제 비유 중 무엇이 더 적합한지에 대해선 쉽게 합의하기 어려울 것입니다.
이런 논의는 이쯤에서 멈췄으면 합니다.
아울러 서툰댄서님께.
환경부 폐지는 스웨덴 이야기입니다. 다행히 윤석열 정부에서 환경부 폐지 움직임은 없습니다만, 기존에 환경부 목소리가 더 컸다면 최근 산업부 목소리가 더 커지는 움직임은 있는 것 같습니다 ^^;;
논의가 다소 복잡하였으나 현실성이 떨어진다는 이유를 독일로 가져오신 부분, 거짓을 말할 필요가 없다 등등 망치 님께서 가져오신 주장은 모두 (안망치 님의 주장에 따르면 "가능성과 추정"이 아닌) 여러 가지 이유로 모두 파기되는 주장입니다. 서툰댄서 님과의 토론을 통해 여러 가지로 공부하셨을 테니 모를 거라고 생각하지 않아 줄입니다.
* 제가 이유를 구구절절 쓰지 않은 것은 망치 님이 이미 알고 있으리라 가정해서, 이미 알고 있으신 내용을 다시 설명하는 데 불필요한 시간을 투자하고 싶지 않았기 때문이지, 제가 이를 몰라서 쓰지 않은 것이 아닙니다. 만약 제 가정이 틀렸다면 기쁜 마음으로 바로잡아드리겠습니다.
아침 일찍 일어나 오늘의 일정을 시작하기 전에 안.망치 님께 한 말씀 드리겠습니다. 무슨 말씀을 하셨는지 아직 읽어 보지 못했습니다만 상대가 그만 토론을 적당한 선에서 마치고 싶어하는데 상대가 스스로 했다고 인정하려 하지 않는 말로 상대 입장을 요약하면서 토론을 결론지으려는 것은 전 부적절한 토론 태도라고 생각합니다.
안.망치 님께서는 제가 그러고 있다고 생각하실테니 어렵네요.
미드솜마르 님께도 아직 읽어보진 못했지만 긴 댓글 주신 것 감사드립니다.
오늘 시간이 어떨지 모르겠지만, 두 분 글은 시간이 되는대로 읽어보고 의견이 있다면 남기겠습니다.
좋은 주말들 시작하세요~
안녕하세요 :) 망치 님 글에 조금 더 긴 댓글을 남겼습니다만, 제 의견을 약간만 드리자면
1. "재생에너지 비중을 덜 늘리고 원전을 더 확대하는 것이 맞으며, 재생에너지 축소는 틀렸다"라는 진술에 대하여
- 비교 대상을 9차 전기본과 10차 전기본으로 두면 맞는 진술이 됩니다.
- 그러나 본문에 비교 대상이 없는데, 이 비교 대상은 전기본보다 상위에 있는 NDC임을 전제로 했습니다. 물론 이를 명확하게 언급하지 않은 점은 죄송합니다만 전기본보다 NDC가 상위에 있고, 따라서 9차 전기본(2020) - NDC (2021) - 10차 전기본 (2022) 에서 비교 대상을 NDC로 설정하는 것은 무리가 없다고 생각합니다. (더 자세한 내용은 망치 님 글에 댓글 남겼습니다)
- 따라서, "9차 전기본과 10차 전기본을 비교한다"라는 가정을 한다면 망치 님의 글이 맞으나, 이는 개별법 지위에서 수립하는 전기본보다 상위에 있는 특별법 지위/국제사회 제출 의무의 NDC를 무시하는 치명적 오류를 낳습니다. 이러한 가정은 불필요하고 현실과 아무런 관련이 없는 사고실험 차원의 이야기일 뿐입니다.
2. 현실성의 문제가 있다는 것에 대하여
- NDC가 도전적인 목표라는 것에 동의하나 비현실적이라고는 생각하지 않습니다.
3. 1년만에 대폭 수정된 것이 현실과 거리가 멀었다는 진술에 대하여
- 이는 윤석열 대통령이 당선되었기 때문입니다. 이재명 후보가 만약 당선되었다면 오히려 더 강력한 목표를 가져왔을 지도 모릅니다. 이는 정치적 차원에서 고려된 것일 뿐 현실성(또는 과학적 근거)과는 관련이 없습니다.
4. 독일의 재생에너지 비중에 대하여
- 독일이 원전 연장을 결정한 것은 최근 우크라이나 전쟁으로 인한 에너지 위기 때문이며, 신재생에너지를 제때 배치시키지 못했기 때문이라는 것은 매우 부적절하고 잘못된 인식입니다. 독일은 원전 가동을 잠깐 연장하였을 뿐, 탈원전 목표는 여전히 확고하게 가지고 있습니다.
- 독일은 한국이 NDC에서 언급한 수준의 속도로 신재생에너지를 빠르게 확충했습니다. 그때보다 신재생에너지 관련 기술이 훨씬 더 발달한 지금, 독일 수준의 속도로 재생에너지를 확충하자는 것은 도전적인 목표이지만 결코 비현실적인 목표는 아닙니다.
- 아울러 독일은 2030년까지 80%, 2035년까지 100% 재생에너지를 목표로 하고 있습니다. 독일의 계획은 매우 도전적이지만, 이를 비현실적이라고 하지 않습니다. 우리나라는 그것보다 훨씬 못한 목표를 가지고 비현실적이라고 하고 있습니다. 안망치 님의 인식을 대부분이 가지고 있기 때문에 안망치 님 개인을 탓하는 것은 결코 아니나, 이러한 인식이 보편적인 것에 대해서는 굉장히 아쉬움이 남고, 한편으로는 대체 왜 그런 생각을 하게 되었는지에 대한 의아함을 가지고 있습니다.
여러 차례 같은 내용을 이야기했는데 잘 안 들으시는 것 같습니다. 검사의 주장에 근거가 부족함을 주장하는 데에는 그 부족함에 대한 근거를 댈 수 있으면 되는 것이지 범인이 아님을 반드시 증명할 필요는 없습니다. 논리학으로 설명하자면, a가 b의 근거가 될 수 없음을 주장하기 위해 b가 틀렸다는 것을 증명할 필요는 없습니다.
제 주장은 안.망치님의 주장의 근거가 불충분하다는 것이고 그렇게 주장하는 근거는 밝혔습니다. 근거 없이 어떤 주장을 한 것이 아닙니다. 충분히 말씀드렸다고 생각하는데 여전히 서로 이해가 안되는 것 같으니 이 정도로 접었으면 합니다.
제 입장을 부정확하게 이해하고 표현하신 것 같습니다.
제가 이 주제를 충분히 탐구할 시간이 부족하다는 것이지, 안.망치 님의 의견을 반박하는 근거는 나름대로 밝혔다고 생각합니다. 비유를 하자면 범인은 모르겠지만, 누가 범인이라고 단언하는 것에 대해 그 근거가 충분치 않다는 얘기를 한 것입니다. 범인을 잘 모르겠다는 것이지 이 사람이 범인이라고 하는 단언의 근거가 불충분다고 제가 생각하는 이유를 잘 모르겠다는 것이 아닙니다.