여러분들의 논쟁을 흥미롭게 지켜봤습니다. 그리고 진짜 노키즈존을 하는 이유에 대한 글을 한번 적어봤습니다. 재밌게 읽어주세요!

https://alook.so/posts/LKtydMG

어 음... 제 글로 말미암아 재미있는 논의가 펼쳐지고 있었군요. 뒤늦게 알아서 유감인 동시에 재밌는 논의들을 볼 수 있어서 좋았습니다. 태그 기능 넣어주시는 게 어떨까요?ㅎㅎ

맞는 말씀입니다. 생각해보니 제가 클럽을 안 가다 보니 미처 그 영역을 떠올리지 못했습니다. 있는 노시니어존을 없다고 말해버렸군요.^^ 확실히 일리가 있는 지적입니다. 클럽에서 (사실상의) 입장 제한을 걸어두는 건 굉장히 차별적이죠. 심지어 클럽을 비롯한 유흥업소에서의 차별은 나이의 문제만도 아닙니다. 외모를 따져가면서 차별하죠. '물 관리'라는 은어로요.

그런데 왜 분노하면서, '이건 차별이다'라고 따지지 않을까요?
한가지 떠오르는 게 있다면 '차별이라고 느끼지 않아서'가 아닐까 싶습니다. 저는 남성이긴 합니다만 아직 나이가 (상대적으로) 어려 시니어로서의 정체성이 없습니다. 그래서 그 나이대에서 차별이라는 단어를 어떻게 생각하는지는 잘 모릅니다.

그런 면에서 미뤄 짐작할 뿐이지만, 그런 것을 차별이라고 항의하면 돌아오는 건 '나이값 못하는 주책바가지 영감탱이'라는 소리라는 걸 스스로 잘 알고 있어서가 아닐까요? 알고 있는 걸 넘어서 그걸 본인의 '사회적 위신'이라고 생각하고 알아서 통제하고 있는 건 아닐까요? 그렇게 위신을 지켜야 본인이 가지고 있는 다른 영역에서의 지위가 유지된다고 무의식적으로 생각하고 있는 건 아닐까요? 앞서도 말했지만, 어디까지나 추정입니다. 뇌피셜이에요. 반박시 다른 분들의 말씀이 모두 맞습니다.

그러고 보면 원래 차별이라는 것도 끊임없이 그것의 불합리함을 주장하면서 평등을 요구하면서 해소되는 게 아닌가 합니다. 노키즈존이 문제가 되는 건 어린이를 키우는 부모, 그 중에서도 대다수를 차지하는 육아 여성이 느끼는 문제죠. 원래도 차별을 많이 당하는 계층과 계급에서 납득하기 어려운 이유로 차별적인 공간 제공을 주장하고 있으니 강한 목소리를 낼 수밖에 없겠죠.

결국 '차별'이라는 주제의 사회적 논제는 모두 그것을 차별이라고 느끼고, 그걸로 말미암아 잃는 게 더 많은 이들의 주장으로부터 비롯되는 건 아닌가 싶습니다. 차별당하고 있음에도, 다른 곳에서는 강자가 될 수 있으니 굳이 문제제기를 할 필요성을 못 느끼는 사람과, 곳곳에서 차별당하는데 여기서조차 차별당하는 사람들의 입장은 분명히 다를 수밖에 없으니까요.

제 오류 덕분에 생각을 더 정리해볼 기회가 됐네요. 다시 말씀드리지만, 태그 기능 있으면 더 좋지 않을까요?

어… 아이로 인해 힘든 일은 경험한 적은 있고 장애인에 의한 힘든 경험은 없어서요? 경험의 차이? 보통 사람은 자신의 심신에 안 좋은 영향을 미친 인자(?)를 기피하는 경향이 있으니까요? ㅋㅋㅋ 나에게 부정적인 영향을 직접적으로 준 적이 없으면 관대할 수 있죠 뭐. 어디까지나 추정입니다만.

가게 운영자가 주장하는 것은 어린이가 피해를 끼쳤다는 건데 그게 사실인 것 정도는 알려줘야 노키즈존을 납득하죠… 개인의 선택은 맞지만 그 선택의 기준이 편향된 기억을 바탕으로 하고있다는 괜찮다고 할 수 있나요? 장사에 도움을 준다는 데이터도 없고 사고일지도 없고 아이들이 피해를 준다는 데이터는 ‘왜 만들어야 해?’ 라고 말하면서 피해를 주니 입장을 금지한다는 건 좀 이상하지 않아요? 한 두번의 경험만으로 결정가능하다면 괜찮은 아이들을 한 두번 경험하면 노키즈존을 철회할까요? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 아니다에 오백원 겁니다. 업주의 선택이라면 아이들을 핑계삼지 말고 좀 더 솔직하게 선언해야죠.

노키즈 안전 등등으로 이어지는 것이 논리적 비약으로 보일수도 있겠지만 돈을 목적으로 비용절감이란 측면에서 보면 말이 안 되지도 않아 보입니다. 제가 앞서 꾸준히 질문한 것들의 공통점은 ‘그래서 관련 데이터도 없는데 계속 같은 주장을 반복하고 있는거야?’ 거든요. 질문은 많지만 맥락은 하나입니다.

데이터 없이 차별하고 있다는 것.
하지만 경험데이터를 근거로 정당성을 피력하고 있다는 것.
권승준 님께서도 쓰셨지만 진짜로 관련 자료가 하나도 없잖아요. 토론으로 치자면 백데이터 하나 안 들고 노키즈존을 주장하고 있는거예요. 그것도 ‘내마음이야’ 라고 말하지 않고 ‘아이들 때문이야’ 하고 하면서요. 아이들이 직접적인 원인인데 원인규명없이 주장만 하고 있는 꼴입니다. 자영업자의 선택은 자율맞아요. 하지만 자율적이라고 다른 집단에 무근거로 책임을 덮어씌우는 것은 나빠요! 라고 생각합니다… 노키즈존에 반감을 가진 사람들은 ‘아이만 없다면’ 소비자로 받아들이기 위해 숨긴다는 논리는 어… 소비자 기만? 암튼 그렇게 사람들의 주변에서 아이들이 서서히 사라져가지만 완전히 없어지기 전까지는 인지하지 못하게 되잖아요. 출산율은 올리자고 목소리를 높이면서 아이들이 없는 환경에 익숙해진 책임은 업자들에게 물을 순 없지만 책임이 없다고는 볼 수 없어요. 이런 미묘하고 섬세한 부분들을 놓치고 너무 크게만 보고 계신것이 아닌가 싶어요.

뭐.. 아예 더 크게 생각하면 ‘돈때문에 사람을 제한하는 것은 정당하다’는 주장을 하고 계신것이라 볼 수 있겠어요. 비약은 아니고요. 요약하자면 그렇네요.

데이터가 부재하기 때문에 발생할 수 있는 논란은 데이터로 종식시킬 수 있다고 생각해요. 일지라던가 하는 부분은 그런 관점에서 이야기를 한 것이고요. 다녀간 애들이 다 사고를 쳤냐는 물음에는 땀도 흘리시던데요! ㅋㅋㅋ 그냥 나와서 노키즈존지도에 추가하고 한 오백 명 있는 단톡방에 뿌리고 끝냈어요. 노키즈존 연령 차별이 부당한 것이라는 주장이 설득력을 얻으려면 해당 연령이 어떻게 피해를 입혔는지를 대략적으로나마 설명할 수 있어야 한다고 봅니다. 그냥 싫어서… 를 핑계대는 것일 수도 있는데 어린이를 기피한다는 공식적인 문서는 남기지 않으려 들면서 어린이는 기피하는 모순을 업자들이 스스로 설명할 수 있을 때 상식적인 대화가 가능하지 않겠어요?

설명할 필요는 못 느낀다면…. 설명 안 해도 시간은 흐르고… 언젠가는 업자들의 논리가 이기겠죠. 비자발적 노키즈존으로 영업할 날이 곧 올 거 같아요! 자영업자는 많아지고 아이들은 줄고 있으니까요. 자영업자 개개인은 약자일 수 있지만 노키즈존을 운영하는 자영업자 집단은 절대적 강자일 수밖에 없습니다.

전 상식적인 수준에서 말씀드리는 겁니다.

그리고 편의점은 대체로 프랜차이즈지만 개인이 운영하는 편의점도 꽤 있거든요. 노키즈존 없어요…

전 다른 영역의 차별이 괜찮으니 노키즈존도 괜찮다가 아니라 노키즈존으로 불거졌지만 대체로 차별은 나쁘다라는 주의거든요. 이참에 다른 것들도 다 들쑤시자! 뭐 그런…
그런 차이가 여기까지 오게 했… ㅋㅋㅋ 재밌었습니다.

전 장애인이고 아이들과 가깝게 지내서 그런지 두 문제가 되게 같아 보여요. 그렇습니당.

저도 끝…

승준님이 글과 쓰신 댓글의 관점 재밌게 읽어서 댓글 남겨보려고 합니다. 승준님께서 말씀하셨듯이, 승준님 본인도 이 문제가 단순히 형식논리의 적용으로 끝나지 않는 문제라고 인식하고 있다고 생각합니다. 왜냐면 장애인을 손님으로 받지 않는 업주에 대해선 아이들을 받지 않는 업주와 달리 반대하고 또 비판하실거니까요. 결국 중요한 것은 업주의 권리와 차별 받지 않을 권리 사이의 균형이라고 봐야겠죠.

승준님이 생각하시기에, 혹은 보편적인 인식 하에서 두 가지 경우가 존재할 것이라고 생각합니다. 장애인이 카페에서 업주에게 유무형 상의 피해를 끼칠 확률보다 아이가 유무형 상의 피해를 끼칠 확률이 높다고 생각하거나, 혹은 아이에 대한 차별보다 장애인에 대한 차별이 더 윤리적으로 나쁘다고 생각하거나. 저는 아마도 두 가지 이유가 복합적으로 작용해서 승준님 내부의 모순이 발생하는 것 아닐까라고 생각합니다. 그것이 사실인지 아닌지는 논의에서 벗어나니 넘어가도록 하겠습니다.

그럼에도 불구하고 그렇다면 왜 카페는 안 되고 클럽은 되는가는 여전히 의문입니다. 여기에는 저는 공간마다 다른 특수성이 있다고 생각합니다. 클럽이라는 공간보다는 카페라는 공간이 조금 더 필수적인 공간이라고 생각하기 때문입니다. 클럽의 경우 특히 30대 40대로 올라갈수록 다른 방식의 유사한 유흥(클럽>나이트클럽 혹은 다른 술자리)을 선택할 수 있는 반면, 카페나 레스토랑의 경우 외출했을 때 가지 않으면 시간을 보낼만한 장소가 마땅하지 않다는 점에서 보다 더 큰 차별로 느껴질 수 있다는 것이죠. 비슷한 느낌으로 택시 승차거부를 생각해 볼 수 있습니다. 택시의 입장에서는 장거리 혹은 수익이 나는 손님을 선호하고 이에 따라 수익이 나지 않는 손님을 거부하는 것이 당연하지만, 손님 입장에서 이동 수단이 급함에도 거부 당하는 것은 너무도 심각한 피해라 거부감이 드는 차별이 된다는 것이죠. 또 클럽이라는 공간은 아무래도 불특정 다수를 만나러 가는 공간이기도 하다는 점에서 손님을 가려 받아야 할 필요성이 손님들끼리 대화하는 카페에 비해 더 크다고 인정할 수도 있습니다. 대학에 관한 논의는 사실 좀 다른 이야기라고 생각합니다. 나이는 성취해서 얻는 지위가 아닌 만큼 노력의 대상이 아닌 반면, 학습능력은 다양한 영향이 존재하지만 그럼에도 불구하고 성취해서 얻는다는 인식이 강하다는 측면에서 그러합니다.

하지만 이런 경우에도 결국 '카페나 클럽이나 개인 사업자가 운영하는 시설'이라는 점에서 부당하다고 느낄 수 있습니다. 그런 경우에는 업주의 권리를 조금 더 인정하는 입장으로, 아마 노키즈존에 대해 찬성하게 되겠죠. 반면 조금 더 필요한 시설일 수록 시설 이용에 문제가 생기는 것은 더 심각한 사회적 차별을 유발한다고 생각하게 되면 노키즈존에 반대하게 되는 것 아닐까요? 말씀하신대로 사회가 개인 사업장을 책임지는 것은 아니기 때문에, 어디까지나 업주 개인의 선택에 맡겨야 하는 문제이고 법으로 금지할 문제는 아니라고 생각합니다. 다만 개인 사업장에 있어서 노키즈존을 선언할 자유가 있다면, 소비자 입장에서도 노키즈존의 차별에 대해서 비판하고 그런 가게에 대해 소비하지 않을 권리 역시 존재한다고 생각합니다. 개인의 자유는 국가와 사인 간의 관계를 규정하는 것이지 사인과 사인 사이에서 비판할 수 없다는 뜻은 아니니까요.

제가 지적한 부분은 형식논리의 관점에서 보면, 노키즈존은 아이(와 아이 부모)에 대한 부당한 차별이라는 논리가 다른 영역에서는 그리 무리 없이 받아들여지고 있다는 것이었습니다. 이 부분은 의견 차이가 아니라 사실 인식에 관한 차이이기 때문에 이 부분에 동의하지 않으신다면 논의 자체가 무의미할 거 같습니다. 사실을 다르게 인식하는 사람을 설득할 자신이 없기 때문입니다.

글에서 몇 가지 흥미로운 부분이 있어서 답을 남겨봅니다. "차별이 수익률 향상에 영향을 미친다는 데이터를 기반으로 장사"하는 자영업자가 있다면 저도 한 번 만나보고 데이터도 받아보고 싶습니다. 그런 사람은 아마 없을 거 같습니다. 글 중간에 보니 노키즈존 가게에서 불쾌하셨으니 "얼마나 많은 어린이들이 사고를 쳤냐"고 묻고 사고일지가 있냐고 물어보셨다는 일화도 흥미롭게 들립니다. 노키즈존 하려면 사고일지같은게 필요한건지 약간 의문이긴 합니다. 제가 가게를 하는 입장이었다면 아이 손님을 받았다가 크게 낭패를 본 한두번의 경험만으로도 노키즈존을 운영하겠다고 판단하는 주인의 입장이 그리 이상하게 느껴지진 않습니다.

노키즈존을 선호하는 가게들의 안전실태가 어떨 것인지 추측하면서 연령 제한 다음은 안전관리부실, 배리어프리하지 않은 설비..등등으로 나아가신 건 논리의 비약이 심하신 듯 합니다. 그런 데이터는 있나요? 노키즈존을 선언한 가게들의 안전관리가 부실하다는 걸 증명할 데이터 말이죠. 노키즈존이 정당화되려면 진상키지백서가 나와야 한다는 말도 제겐 좀 이상하게 들립니다. 왜 그래야 하나요?

편의점에 왜 노키즈존이 없냐고 물으신다면, 모든 편의점은 프랜차이즈이니 본사의 방침이 그러한 것이라고 볼 수 있을 듯 합니다. 노키즈존을 선언하는 카페나 식당은 대부분 개인 자영업자이니 업주의 뜻에 따라 그렇게 선언하는 것이니 병렬로 얘기할 수 없는 성질의 문제이고요. 노키즈존을 간판에 쓰거나 당당히 밝히지 않는 이유나 노키즈존 지도를 영업방해라고 불평하는 업주들이라면...그들 역시 노키즈존을 선언하는게 떳떳하지 못하니까 그런거 라는 생각이 들긴 합니다. 다만 노키즈존에 반감을 가진 사람들이 많으니 당당히 내세우면서 장사하는 게 현명한 장사법이란 생각은 들지 않습니다.

카페의 노키즈존 이야기를 하면서 대학이나 클럽 사례를 든 건 밑의 글에서 요지라고 강조했듯이 노키즈존이 차별이라고 내세우는 논리가 형식논리 상으로 클럽이나 대학교 입시 문제와 비슷하다는 점을 강조하기 위해서였습니다. 이게 왜 비슷하냐고 물으신다면...이 역시 답하기 어려운 문제입니다.

여기까지 쓰면서 문득 느낀 것인데, 홈은님의 글을 읽어보면, 여러 논점을 너무 마구 섞어서 한꺼번에 질문 공세를 던지기 때문에 답을 드리기 매우 어려운 종류의 글이라는 생각이 듭니다. 이런 식으로 토론을 이어가는건 너무 힘든 일이라 저로서도 뭐라고 답을 더 드리는게 어렵네요. 토론의 기본은 논점이 좁혀지고 핵심 쟁점에 대해 의견 차이를 확인하고 좁혀가는 것인데 논의가 이어질수록 층위와 초점이 다른 논점을 너무 많이 던지니시, 글을 이어가기가 좀 어렵다는 생각이 드네요. 제기하신 여러 질문에 답하는 건 여기까지 하겠습니다. 전 독수리 타법이라 글 하나하나 쓰는데 시간이 많이 걸리는 편이라서요.

제가 글에서 꾸준히 제기하고 생각하고 싶었던 논점은 하나입니다. 형식논리적으로 보면(형식논리라는 말을 반복해쓰는 건 이 쟁점이 형식논리적 차원이라는 점을 강조하기 위함입니다), 노키즈존의 차별은 연령을 기준으로 한 부당한 차별이다,라는 논리 자체에 허점이 있다는 걸 지적하기 것입니다. 본질적으로 같은 형식의 차별인데도 어디서는 용인하고 어디서는 비판을 받으니 뭔가 어긋난 지점이 있다는 얘기죠.

제가 이 논점이 중요하다고 생각하는 건, 노키즈존 논란의 핵심에 아이에 대한 차별과 업주가 가진 영업의 자유 문제가 대립하기 있다고 생각하기 때문입니다. 좀 철학적이고 형이상학적인 쟁점이긴 하지만, 이런 근본적인 철학의 문제를 논의하면서 드러나는 의견 차이가 중요하다는 생각 때문입니다.

업주는 자신의 장사이기에 당연히 누릴 수 있는 영업의 자유가 있습니다. 영업시간이나 업장 인테리어부터 장사 방식까지 당연히 업주 자신의 자유입니다. "내 영업장에는 아이를 받지 않겠다"는 결정 역시 업주의 자유에 속하는 영역이죠. 하지만 당연히 다른 모든 자유가 그러하듯, 업주의 자유 역시 제한을 받아야 합니다. "내 업장에서 장사를 방해하는 손님은 죽여버리겠다"는 자유는 허용될 수 없죠. 그리고 모든 자유가 그러하듯, 업주가 누릴 수 있는 영업의 자유 역시 경계가 모호합니다. 그리고 그런 모호한 경계 속에서 의견 차이가 일어나기 마련이고요.

영업의 자유 반대편에 아이(와 아이의 부모)에 대한 차별을 해선 안 된다는 명분이 있습니다. 보편타당한 명분이죠. 그렇다면 이 명분은 제한없이 받아들여져야 할까요? 합당한 근거가 있다면 이 명분은 제한받아도 되는걸까요? 저는 그렇다고 생각하는 편입니다. 예컨대, 말씀하신대로 아이 동반 손님들이 어떤 업장의 영업에 지속적으로 심대한 피해를 주는게 확인된다면, 그러면 그 업장은 노키즈존을 선언해도 되는걸까요? 저는 그렇다고 생각합니다. 하지만 실제 현실에선 꼭 그런 건 아니죠. 한두번의 피해를 보고 지레 겁먹고 노키즈존을 선언하거나 아예 미리 예방하는 차원에서 노키즈존을 선언하는 업장도 많을 거라고 생각합니다. 그러면 그건 괜찮은 건가? 전 그렇다고 생각합니다. 피해를 입기 전에 미리 예방 조치를 취하는 것은 합리적인 판단이라고 생각합니다.

아이를 가진 부모 입장에서 노키즈존은 불쾌한 일인 건 맞습니다. 그 때문에 불편을 겪는 일이 한두번이 아니지요. 그러면 그게 부당한 차별이냐? 상황에 따라 다르다고 생각합니다. 개인이 운영하는 식당이나 카페가 보편적 접근권을 보장해야 하는 시설이냐,라고 생각하면 그렇게 생각하지 않기 때문입니다. 개인이 운영하는 식당이나 카페는 업주의 영업의 자유가 폭 넓게 보장되어야 하는 공간이라고 생각합니다. 왜냐면 그들은 그들의 생계와 삶을 걸고 장사를 하는 것이고, 그들의 장사가 피해를 겪거나 망한다고 해도 제가 책임질 일은 없기 때문입니다. 그들과 저는 돈을 대가로 서비스를 받는 손님과 업주의 관계일 뿐이고, 업주가 나와 손님 관계를 맺지 않고 싶다고 선언하면 저는 그걸 존중하는게 당연하다고 생각합니다.

여기까지 말하면, 이런 생각이 들죠. 그럼 장애인을 손님으로 받지 않는 업주라면 어떻게 되는가? 저는 그런 가게라면 또 앞장서서 비판할 겁니다. 부당한 차별이라고요. 이러면 제 입장은 또 모순되는거죠. 아이와 장애인이 달리 취급받아야 할 이유가 있을까요? 제 생각엔 없습니다. 그런데 저는 아이에 대한 업주의 차별은 인정하면서 장애인에 대한 차별은 인정하지 못합니다. 그 차이는 어디에서 오는 것일까요?

저는 이렇게 이어지는 재 안의 의문과 모순을 생각하기 위해 글을 쓴 것이고, 이런 생각의 타래를 이어갈 예정입니다. 홈은님이 제기하신 의문들은 노키즈존과 관련해 중요한 생각거리를 던져주는 것들이긴 하지만 제가 파고들고자 하는 지점과 거리가 멀기 때문에 여기에서 글을 줄이겠습니다.

그렇다면 정말 차별이 수익률 향상에 영향을 미친다는 데이터를 기반으로 장사할까요? 전 그게 궁금하더라고요. 가시적인 지표를 못 찾겠. 그렇다면 실질 수익에 관계없이 차별하는거라 목적 기반이라 말할 합당한 근거조차 부족하다는건데 아무런 이유없이 차별한다면 보통 부당하다고 하지 않나요? 이유가 있어도 불합리라고 말이 나올 수 있는데 이유조차 불분명….

입시는 너무 복잡하고 까다롭기 때문에 제가 ‘선별 기준 중에 포함된 지적 수준‘이라 설명했고요. 성적만으로, 신체적 조건만으로 뽑지는 않잖아요 ;;; 사배자 지균 등 다양한 전형이 존재하는 이유는 더 잘 아실테니 생략하겠습니당. 또 사회적으로 용납할 수 있는 범위에 있느냐도 중요한 요인 중 하나겠고요. 하지만 사회가 용납한다고 다 좋은 기준은 아니겠고요!

쉽고빠르고 싸게 해결할 수 있는 수단일지라도 비윤리적이라서 선택하지 않을 사람들이 늘어야 이런 문제가 발생하지 않을텐데, 다양한 이유를 들며 사람을 차별하는 것이 돈이 된다고 생각하는
집단이 커지고 있는거잖아요. 분야의 특수성을 가리지 않고 보편적용할 수 있다고 생각하면서 저기도 하니 여기도 해야한다. 대학도 선별을 하니 나도 업장주 입장에서 가려받겠다…

그렇다면 왜 노키즈존은 당당하지 못할까요. 왜 간판에 써붙이지 않을까요. 전화를 해보고 직접 들어가봐야 알 수 있다는 것이 의미하는 것은 무엇일까요? 사회적으로 용납받을 수 있는 자신감이 있다면 숨길 이유도 없잖아요. 노키즈존이라고 조용히 알리면서 노키즈존 지도 공유는 또 영업방해라고 난리를 치는 모순을 보이기도 합니다. 왜죠? 이 모순은 무엇으로 설명할 수 있을까요. 아이들을 쫒아내는 것이 최대 목적인 돈을 위한 것이라면 노키즈존임을 대대적으로 알리는 것은 돈을 모으기 위해 더 좋잖아요! 노키즈존이 정당하려면 진상키즈백서 같은 것이라도 나와야 하는데 그건 또 없어요. 좀 이상하지 않아요?

제가 노키즈존에서 거절당했을 때 물었어요. 얼마나 많은 어린이들이 사고를 쳤냐고요. 사고일지가 있냐고 물었더니 대답 못하더군요. 소화기가 있냐는 물음에(갑자기 막 묻는 편..) 남자 신발 크기의 작고 먼지 쌓인 소화기를 보여주더군요. 문득 궁금증이 생겼어요. 노키즈존을 선호하는 가게들의 안전관리실태는 어떤 수준일까요. 돈‘만’ 목적이 되고 비용을 아끼는 방향을 하면 연령 제한 다음은 안전 관리 부실, 배리어 프리하지 않은 설비, … 이렇게 연결되지 않나요? 돈이 유일한 우선순위라면요. 안 걸리고 논란만 안 되면 그만인 사고방식은 이렇게 만들어진다고 봅니다.

대화를 이어가긴 했지만 대학과 클럽이라니. 까페의 노키즈존 논란과는 좀 맞지 않다는 생각을 해요. 사회적 관행으로 암묵적으로 괜찮은 차별이면 다 괜찮다는 논리도 좀 이상하고요. 그러면 우린 장애인이 집에 머물고 여성의 사회생활이 늘어나지 않는 방향의 기존 사회를 유지하는 것이 더 효율적이고 덜 귀찮은 것 아닐까요?

제 입장이 모순처럼 여겨지는 이유는 모순되는 입장이 존재할 수밖에 없는 예시를 가져오셔서…..대학입시 논리로 산업 구조를 설명할 순 없잖아요. 요양병원 논리로 자영업자의 입장제한을 타당하다 말할 수 없는 것처럼요. 노ㅇㅇ존을 대학 입시와 연계하여 설명하는 것은 올바른 방법일까요. 타당해 보일 수 있는 예시를 첨부한 설명에 불과할까요. 누군가를 이 댓글 보고 ‘어 맞아 대학도 그런데 노키즈존 논란은 억울하겠어’ 라고 생각할 수도 있고 또 누군가는 ‘이건 반대를 위한 반대인가? 까페, 편의점, 독서실, 책방을 비교해야 하는 것 아냐?‘라고 생각할 수도 있겠죠. 전 후자입니당. 사실 가장 큰 모순은 돈과 사람, 장사와 사람을 놓고 저울질하는 이 아수라장 아니겠어요?ㅋ

자영업의 어려움을 더 우선시하는 사회라면 자영업 매출에 영향을 미치건 아니건 노키즈존은 늘어날 수밖에 없어요. 눈에 확실하게 보이는 쪽에 책임을 돌리는 건 쉬운 일이니까요. 하지만 어려운 상황에서도 특정 연령의 입장을 제한하는 것은 바르지 못하다고 판단하는 사회라면 매출에 관계없이 노키즈존은 안 생길 수도 있다고 봅니다.

편의점과 까페, 레스토랑 노키즈존을 생각하는 것이 그럴 듯 하지 않나요? 까페 옆에 옆에 편의점 옆에 레스토랑이 있으니 =_=;;; 노키즈존 편의점 보셨어요? 전 못 봤어요. @.@ 오히려 심야 손님들을 위해 여성 안전 편의점이 생겼고 경찰이 순찰을 하죠. 편의점의 매출은 뭐… 말해 무엇…

노키즈존을 만들고 싶다면 유아용 의자를 없애고 계단을 높이고 탁자 높이를 성인에 맞추고 어린이들이 좋아할만한 것들을 없애는 식으로 비용절감을 하는 것이 더 좋아보이지 않나요? 잠재적 고객을 자르는 것과 특정 고객을 위한 서비스만 준비해서 비용을 아끼는 것 중 어떤 것이 효율적일까요? 남을 배척하는 방향으로 사업 모델을 짜는 사고방식의 토대는 정말 돈을 버는 데 도움이
될까요? 그냥 하고 싶어서 만든 노키즈존이라는 말은 왜 하지 못할까요?

이런 부분들을 짚어볼 필요가 있다고 생각해요.
요약은 없…

아 저처럼 분노하는 사람들이 몇이나 될지는 모르겠지만 장애인이나 다른 연령 차별을 이야기하는 사람들이 있는 것을 보면 아주 없진 않아보이네용.

오늘 친구가 뉴욕도 아니고 브루클린에서 초밥을 먹었는데 딱 봐도 허술한 도시락을 무려 48달러주고 사먹었다고 하더라고요. 미친 물가라 노키즈존 이야기가 없는 것일까요. 뉴욕은 장사가 편한가? 우리도 물가가 더 오르면 무슨무슨 존이고 나발이고 모두에게 열려있는 가게가 많아질까요? ㅋㅋㅋㅋㅋ 갑자기 궁금해지네요 @.@ 장사하기 힘든 시절은 분명 정규분포 중간이죠 ㅎㅎㅎ 힘든게 맞아요! 하지만 노키즈존 결정은 정규분포 중간이 아닌 것 같긴 해요. 노키즈존 반대는? 어디쯤일까요?

이제 엄지 두 개로 이천자는 껌……

홈은님이 두 가지 모순되는 논변을 섞어서 말씀하시는 것 같아서 각각 답을 해보겠습니다. 먼저 후자부터.

카페나 레스토랑의 목적은 당연히 업주 입장에서 돈을 버는 것이겠지요. 그것도 되도록 돈을 많이버는게 목적이겠죠. 음료수 판매나 데이티 장소 및 식사 제공 같은 건 그 수단이고. 그렇다면 대학이 목적을 위해서 성적 등 다양한 전형 기준으로 학생을 가려받는게 인정된다면, 식당이나 카페 입장에서도 수익 극대화를 위해 일정한 기준으로 손님을 가려받아도 되는거 아닐까요? 목적 달성을 위해 제한을 해도 되는거라면, 거기에 차별이라고 비판을 할 여지가 있나요?

두번째는 첫번째와 모순되는 논변입니다. 클럽이든 식당이든 연령으로 손님을 가려받는 궁극적 이유도 결국 영업에 도움이 되지 않기 때문일 겁니다(분위기를 유지하려는 것도 결국 장사가 잘되도록 하기 위한 수단이죠). 그러면 제한받는 입장에선 돈벌이를 위해 차별하는게 정당한거냐고 따질 수 있을 겁니다. 이 부분은 그럴듯하게 들리긴 하지만 형식논리의 극단으로 밀어부치면 어떤 조건으로 어떤 제한을 거는 행위 모두에 차별이라고 딱지 붙일 수 있습니다. 아래의 예로 들면, 교육을 목적으로 성적 높은 학생만 가려받으면 성적이 낮은 학생은 좋은 대학에 들어가서 성장의 기회를 아예 박탈당하는 것이니 차별이라고 주장할 수 있죠. 이 논리가 그리 엉성한 것도 아닙니다. 신체조건을 기준으로 학생을 가려받는 학과라면, 운동능력을 절대 기준으로 맞춘 뒤에 남녀를 같은 선상에서 놓고 측정하면 여학생들이 절대적인 차별을 받게 됩니다. 그래서 대부분 학과는 남녀의 신체능력 기준을 다르게 놓고 있는 걸로 압니다. 이런 건 어떤가요?

제 요지는 노키즈존은 아이(및 아이를 가진 부모) 차별이라는 논변은 형식논리 상으로 엄밀히 따지면 성립하기 어려운게 아닌가 하는 의문이 든다는 겁니다. 노키즈존이 차별이라는 논리를 약간만 변형시켜서 사회 다른 관행에 대보면 사회가 별 생각없이 용인하는 관행들이 평화롭게 존재하고 있기 때문이죠(클럽에서 나이를 기준으로 입구컷 당하는 일에 홈은님처럼 분노하는 사람이 세상에 몇 명이나 있을까요?).

덧붙여서.
인위적으로 유입 인구의 성향을 만들 수도 있는데 그런 노력 대신 쉽고 싸고 빠르게 해결하려는 마음이 손님 입장에선 괘씸하게 느껴질지 모르겠지만, 장사를 하는 입장에선 당연한 마음인거 같습니다. 자영업을 하는 입장에서 쉽고 싸고 빠르게 해결할 수 있는 수단이 있는데 왜 어렵고 비싸고 느리게 해결하는 수단을 찾아야 하나요? 안 그래도 한국에서 장사하는데 겪는 어려움이 한두가지가 아닌데 말이죠.

알아야 할 이유는 없고 왜 그럴까를 생각하다 나온 것입니다 ㅎㅎㅎ

대학의 목적은 배움과 지식 공유, 연구 등등이 아닌가요. ?.? 그게 합당한 조건으로 사람을 뽑는 것이니 당연히 입학희망자가 많다면 학문적 성취를 잘 이뤄낼 수 있을 사람을 뽑아야 할 테고요. 그 기준에 학업 가능성을 판별할 수 있는 지적 수준이 들어갈 수밖에 없을 것 같아요. 다양한 전형이 존재하는 건 모두 똑같은 배경을 갖고 공부에 집중할 수 없기 때문일테고요? 마흔이나 예순을 넘긴 학생도 대학에 합격할 수 있는 이유 중 하나라고도 볼 수 있겠고요. 만약 신체적 조건을 바탕으로 입학생을 뽑아야 하는 학과라면 성적보다는 필요한 신체 조건이 우선순위가 되겠죠.

까페의 목적은 대학생의 카공인가요? 음료슈 판매인가요?
레스토랑의 목적은 데이트인가요? 식사 제공인가요?
목적에 관계없이 손님을 제한하는 것과는 다르지 않을까요?-?

얼룩소가 노키즈존을 주제로 잡은 건 제 담당 업무가 아니라서 이유를 알지 못합니다. 특별히 알아야 할 이유가 있으시다면 한 번 알아볼게요.

분위기를 위해 나이, 신체조건 등으로 제한하는 것은 바르지 못하다면 다른 목적으로 다른 특징을 기준으로 제한하는 건 괜찮을까요? 예컨대, 시험점수를 기준으로 특정 대학에 입학을 제한하는 건 어떨까요? 그런 것도 차별인데 그런 건 괜찮나요? 대학은 왜 점수를 기준으로 학생을 가려받는데 비슷한 비난을 받지 않는걸까요?

네 전 똑같이 분노합니다. ;;;(홈분노…)
성인용품이나 주류 판매 요약병원 등 입장을 제한해야 할 필요성이 있다면 인정하겠어요.
하지만 ‘분위기’를 위해 나이, 신체조건. 성별, 옷차림 등으로 제한하는 것은 바르지 못하다고 생각해서. 똑같이 분노하는 편입니다. 제한으로 왜 분위기를 만들죠? 분위기로 제한해야지…

그런데 재미있는 건 얼룩소에서도 ‘노키즈존’으로 주제를 잡았어요. 왜일까요? 노ㅇㅇ존으로 할 수도 있었을텐데요.
어린이가 상대적 약자라서 차별에 반대하는 목소리가 더 과대대표 되고 있는 것은 아닐까요? 논제를 정할 때는 논란의 정도를 반영하기도 하니 본질적인 문제가 아닌 사건을 중심에 둔 것이 아닐까요??

노ㅇㅇ존이 모두 차별은 아니지만 입장을 거절당하는 집단이 차별이라고 인식한다면 차별이라고 볼 수 있을텐데, 클럽은 보편적으로 어디에나 있지 않지만 노키즈존은 진짜 아무데서나 볼 수 있거든요 ;; 얼마전에 청계천 옆에 가게에 들어갔는데 노키즈존이라며 나가라길래 개충격받았…… 누구나 갈 수 있는
공간에서 아무나 못 들어오게 한다는 부분이 주는 강렬함(?)같은 것이 있는 것 같기도 해요.

주수입원 추정이 아닌 주수입원 분석을 바탕으로 주수입원에 해당하는 집단에 맞춘 인테리어와 분위기, 서비스를 제공하면 사실 알아서 기타에 해당하는 사람들은 발걸음이 자연이 줄어들잖아요. 클럽도 마찬가지고요. 이제 그런 곳에는 피곤하고 지저분하고 시끄럽고 귀아파서 못 가는….. ;;; ㅋㅋㅋ

인위적으로 유입 인구의 성향을 만들 수도 있는데 그런 노력 대신 쉽고 싸고 빠르게 해결하려는 마음이 드러나고 또 그걸 받아들이는 분위기. 이건 교육의 부재가 맞다고 생각해요.

여러분들의 논쟁을 흥미롭게 지켜봤습니다. 그리고 진짜 노키즈존을 하는 이유에 대한 글을 한번 적어봤습니다. 재밌게 읽어주세요!

https://alook.so/posts/LKtydMG

어 음... 제 글로 말미암아 재미있는 논의가 펼쳐지고 있었군요. 뒤늦게 알아서 유감인 동시에 재밌는 논의들을 볼 수 있어서 좋았습니다. 태그 기능 넣어주시는 게 어떨까요?ㅎㅎ

맞는 말씀입니다. 생각해보니 제가 클럽을 안 가다 보니 미처 그 영역을 떠올리지 못했습니다. 있는 노시니어존을 없다고 말해버렸군요.^^ 확실히 일리가 있는 지적입니다. 클럽에서 (사실상의) 입장 제한을 걸어두는 건 굉장히 차별적이죠. 심지어 클럽을 비롯한 유흥업소에서의 차별은 나이의 문제만도 아닙니다. 외모를 따져가면서 차별하죠. '물 관리'라는 은어로요.

그런데 왜 분노하면서, '이건 차별이다'라고 따지지 않을까요?
한가지 떠오르는 게 있다면 '차별이라고 느끼지 않아서'가 아닐까 싶습니다. 저는 남성이긴 합니다만 아직 나이가 (상대적으로) 어려 시니어로서의 정체성이 없습니다. 그래서 그 나이대에서 차별이라는 단어를 어떻게 생각하는지는 잘 모릅니다.

그런 면에서 미뤄 짐작할 뿐이지만, 그런 것을 차별이라고 항의하면 돌아오는 건 '나이값 못하는 주책바가지 영감탱이'라는 소리라는 걸 스스로 잘 알고 있어서가 아닐까요? 알고 있는 걸 넘어서 그걸 본인의 '사회적 위신'이라고 생각하고 알아서 통제하고 있는 건 아닐까요? 그렇게 위신을 지켜야 본인이 가지고 있는 다른 영역에서의 지위가 유지된다고 무의식적으로 생각하고 있는 건 아닐까요? 앞서도 말했지만, 어디까지나 추정입니다. 뇌피셜이에요. 반박시 다른 분들의 말씀이 모두 맞습니다.

그러고 보면 원래 차별이라는 것도 끊임없이 그것의 불합리함을 주장하면서 평등을 요구하면서 해소되는 게 아닌가 합니다. 노키즈존이 문제가 되는 건 어린이를 키우는 부모, 그 중에서도 대다수를 차지하는 육아 여성이 느끼는 문제죠. 원래도 차별을 많이 당하는 계층과 계급에서 납득하기 어려운 이유로 차별적인 공간 제공을 주장하고 있으니 강한 목소리를 낼 수밖에 없겠죠.

결국 '차별'이라는 주제의 사회적 논제는 모두 그것을 차별이라고 느끼고, 그걸로 말미암아 잃는 게 더 많은 이들의 주장으로부터 비롯되는 건 아닌가 싶습니다. 차별당하고 있음에도, 다른 곳에서는 강자가 될 수 있으니 굳이 문제제기를 할 필요성을 못 느끼는 사람과, 곳곳에서 차별당하는데 여기서조차 차별당하는 사람들의 입장은 분명히 다를 수밖에 없으니까요.

제 오류 덕분에 생각을 더 정리해볼 기회가 됐네요. 다시 말씀드리지만, 태그 기능 있으면 더 좋지 않을까요?

승준님이 글과 쓰신 댓글의 관점 재밌게 읽어서 댓글 남겨보려고 합니다. 승준님께서 말씀하셨듯이, 승준님 본인도 이 문제가 단순히 형식논리의 적용으로 끝나지 않는 문제라고 인식하고 있다고 생각합니다. 왜냐면 장애인을 손님으로 받지 않는 업주에 대해선 아이들을 받지 않는 업주와 달리 반대하고 또 비판하실거니까요. 결국 중요한 것은 업주의 권리와 차별 받지 않을 권리 사이의 균형이라고 봐야겠죠.

승준님이 생각하시기에, 혹은 보편적인 인식 하에서 두 가지 경우가 존재할 것이라고 생각합니다. 장애인이 카페에서 업주에게 유무형 상의 피해를 끼칠 확률보다 아이가 유무형 상의 피해를 끼칠 확률이 높다고 생각하거나, 혹은 아이에 대한 차별보다 장애인에 대한 차별이 더 윤리적으로 나쁘다고 생각하거나. 저는 아마도 두 가지 이유가 복합적으로 작용해서 승준님 내부의 모순이 발생하는 것 아닐까라고 생각합니다. 그것이 사실인지 아닌지는 논의에서 벗어나니 넘어가도록 하겠습니다.

그럼에도 불구하고 그렇다면 왜 카페는 안 되고 클럽은 되는가는 여전히 의문입니다. 여기에는 저는 공간마다 다른 특수성이 있다고 생각합니다. 클럽이라는 공간보다는 카페라는 공간이 조금 더 필수적인 공간이라고 생각하기 때문입니다. 클럽의 경우 특히 30대 40대로 올라갈수록 다른 방식의 유사한 유흥(클럽>나이트클럽 혹은 다른 술자리)을 선택할 수 있는 반면, 카페나 레스토랑의 경우 외출했을 때 가지 않으면 시간을 보낼만한 장소가 마땅하지 않다는 점에서 보다 더 큰 차별로 느껴질 수 있다는 것이죠. 비슷한 느낌으로 택시 승차거부를 생각해 볼 수 있습니다. 택시의 입장에서는 장거리 혹은 수익이 나는 손님을 선호하고 이에 따라 수익이 나지 않는 손님을 거부하는 것이 당연하지만, 손님 입장에서 이동 수단이 급함에도 거부 당하는 것은 너무도 심각한 피해라 거부감이 드는 차별이 된다는 것이죠. 또 클럽이라는 공간은 아무래도 불특정 다수를 만나러 가는 공간이기도 하다는 점에서 손님을 가려 받아야 할 필요성이 손님들끼리 대화하는 카페에 비해 더 크다고 인정할 수도 있습니다. 대학에 관한 논의는 사실 좀 다른 이야기라고 생각합니다. 나이는 성취해서 얻는 지위가 아닌 만큼 노력의 대상이 아닌 반면, 학습능력은 다양한 영향이 존재하지만 그럼에도 불구하고 성취해서 얻는다는 인식이 강하다는 측면에서 그러합니다.

하지만 이런 경우에도 결국 '카페나 클럽이나 개인 사업자가 운영하는 시설'이라는 점에서 부당하다고 느낄 수 있습니다. 그런 경우에는 업주의 권리를 조금 더 인정하는 입장으로, 아마 노키즈존에 대해 찬성하게 되겠죠. 반면 조금 더 필요한 시설일 수록 시설 이용에 문제가 생기는 것은 더 심각한 사회적 차별을 유발한다고 생각하게 되면 노키즈존에 반대하게 되는 것 아닐까요? 말씀하신대로 사회가 개인 사업장을 책임지는 것은 아니기 때문에, 어디까지나 업주 개인의 선택에 맡겨야 하는 문제이고 법으로 금지할 문제는 아니라고 생각합니다. 다만 개인 사업장에 있어서 노키즈존을 선언할 자유가 있다면, 소비자 입장에서도 노키즈존의 차별에 대해서 비판하고 그런 가게에 대해 소비하지 않을 권리 역시 존재한다고 생각합니다. 개인의 자유는 국가와 사인 간의 관계를 규정하는 것이지 사인과 사인 사이에서 비판할 수 없다는 뜻은 아니니까요.

제 의문은 연령을 기준으로 손님을 가려받는 업장이나 업종이 비슷하게 존재하는데 왜 유독 노키즈존에 대한 비판의 목소리가 높은 것인지 궁금한 것인데요, 교육의 부재라고 퉁치고 넘어가기엔 생각할 부분이 많은 듯 합니다. 무차별하게 "노00존이라고 하면 00차별"이라고 딱지 붙이는 것도 너무 단순한 논리같기도 하고요. 자영업자가 주수입원에 해당하는 연령대만 받고 싶어하는 게 문제라면 똑같은 비판이 클럽에도 쏟아져야 하는거 아닐까 싶습니다. 홈은님은 똑같이 분노하시나요?

어… 아이로 인해 힘든 일은 경험한 적은 있고 장애인에 의한 힘든 경험은 없어서요? 경험의 차이? 보통 사람은 자신의 심신에 안 좋은 영향을 미친 인자(?)를 기피하는 경향이 있으니까요? ㅋㅋㅋ 나에게 부정적인 영향을 직접적으로 준 적이 없으면 관대할 수 있죠 뭐. 어디까지나 추정입니다만.

가게 운영자가 주장하는 것은 어린이가 피해를 끼쳤다는 건데 그게 사실인 것 정도는 알려줘야 노키즈존을 납득하죠… 개인의 선택은 맞지만 그 선택의 기준이 편향된 기억을 바탕으로 하고있다는 괜찮다고 할 수 있나요? 장사에 도움을 준다는 데이터도 없고 사고일지도 없고 아이들이 피해를 준다는 데이터는 ‘왜 만들어야 해?’ 라고 말하면서 피해를 주니 입장을 금지한다는 건 좀 이상하지 않아요? 한 두번의 경험만으로 결정가능하다면 괜찮은 아이들을 한 두번 경험하면 노키즈존을 철회할까요? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 아니다에 오백원 겁니다. 업주의 선택이라면 아이들을 핑계삼지 말고 좀 더 솔직하게 선언해야죠.

노키즈 안전 등등으로 이어지는 것이 논리적 비약으로 보일수도 있겠지만 돈을 목적으로 비용절감이란 측면에서 보면 말이 안 되지도 않아 보입니다. 제가 앞서 꾸준히 질문한 것들의 공통점은 ‘그래서 관련 데이터도 없는데 계속 같은 주장을 반복하고 있는거야?’ 거든요. 질문은 많지만 맥락은 하나입니다.

데이터 없이 차별하고 있다는 것.
하지만 경험데이터를 근거로 정당성을 피력하고 있다는 것.
권승준 님께서도 쓰셨지만 진짜로 관련 자료가 하나도 없잖아요. 토론으로 치자면 백데이터 하나 안 들고 노키즈존을 주장하고 있는거예요. 그것도 ‘내마음이야’ 라고 말하지 않고 ‘아이들 때문이야’ 하고 하면서요. 아이들이 직접적인 원인인데 원인규명없이 주장만 하고 있는 꼴입니다. 자영업자의 선택은 자율맞아요. 하지만 자율적이라고 다른 집단에 무근거로 책임을 덮어씌우는 것은 나빠요! 라고 생각합니다… 노키즈존에 반감을 가진 사람들은 ‘아이만 없다면’ 소비자로 받아들이기 위해 숨긴다는 논리는 어… 소비자 기만? 암튼 그렇게 사람들의 주변에서 아이들이 서서히 사라져가지만 완전히 없어지기 전까지는 인지하지 못하게 되잖아요. 출산율은 올리자고 목소리를 높이면서 아이들이 없는 환경에 익숙해진 책임은 업자들에게 물을 순 없지만 책임이 없다고는 볼 수 없어요. 이런 미묘하고 섬세한 부분들을 놓치고 너무 크게만 보고 계신것이 아닌가 싶어요.

뭐.. 아예 더 크게 생각하면 ‘돈때문에 사람을 제한하는 것은 정당하다’는 주장을 하고 계신것이라 볼 수 있겠어요. 비약은 아니고요. 요약하자면 그렇네요.

데이터가 부재하기 때문에 발생할 수 있는 논란은 데이터로 종식시킬 수 있다고 생각해요. 일지라던가 하는 부분은 그런 관점에서 이야기를 한 것이고요. 다녀간 애들이 다 사고를 쳤냐는 물음에는 땀도 흘리시던데요! ㅋㅋㅋ 그냥 나와서 노키즈존지도에 추가하고 한 오백 명 있는 단톡방에 뿌리고 끝냈어요. 노키즈존 연령 차별이 부당한 것이라는 주장이 설득력을 얻으려면 해당 연령이 어떻게 피해를 입혔는지를 대략적으로나마 설명할 수 있어야 한다고 봅니다. 그냥 싫어서… 를 핑계대는 것일 수도 있는데 어린이를 기피한다는 공식적인 문서는 남기지 않으려 들면서 어린이는 기피하는 모순을 업자들이 스스로 설명할 수 있을 때 상식적인 대화가 가능하지 않겠어요?

설명할 필요는 못 느낀다면…. 설명 안 해도 시간은 흐르고… 언젠가는 업자들의 논리가 이기겠죠. 비자발적 노키즈존으로 영업할 날이 곧 올 거 같아요! 자영업자는 많아지고 아이들은 줄고 있으니까요. 자영업자 개개인은 약자일 수 있지만 노키즈존을 운영하는 자영업자 집단은 절대적 강자일 수밖에 없습니다.

전 상식적인 수준에서 말씀드리는 겁니다.

그리고 편의점은 대체로 프랜차이즈지만 개인이 운영하는 편의점도 꽤 있거든요. 노키즈존 없어요…

전 다른 영역의 차별이 괜찮으니 노키즈존도 괜찮다가 아니라 노키즈존으로 불거졌지만 대체로 차별은 나쁘다라는 주의거든요. 이참에 다른 것들도 다 들쑤시자! 뭐 그런…
그런 차이가 여기까지 오게 했… ㅋㅋㅋ 재밌었습니다.

전 장애인이고 아이들과 가깝게 지내서 그런지 두 문제가 되게 같아 보여요. 그렇습니당.

저도 끝…

제가 지적한 부분은 형식논리의 관점에서 보면, 노키즈존은 아이(와 아이 부모)에 대한 부당한 차별이라는 논리가 다른 영역에서는 그리 무리 없이 받아들여지고 있다는 것이었습니다. 이 부분은 의견 차이가 아니라 사실 인식에 관한 차이이기 때문에 이 부분에 동의하지 않으신다면 논의 자체가 무의미할 거 같습니다. 사실을 다르게 인식하는 사람을 설득할 자신이 없기 때문입니다.

글에서 몇 가지 흥미로운 부분이 있어서 답을 남겨봅니다. "차별이 수익률 향상에 영향을 미친다는 데이터를 기반으로 장사"하는 자영업자가 있다면 저도 한 번 만나보고 데이터도 받아보고 싶습니다. 그런 사람은 아마 없을 거 같습니다. 글 중간에 보니 노키즈존 가게에서 불쾌하셨으니 "얼마나 많은 어린이들이 사고를 쳤냐"고 묻고 사고일지가 있냐고 물어보셨다는 일화도 흥미롭게 들립니다. 노키즈존 하려면 사고일지같은게 필요한건지 약간 의문이긴 합니다. 제가 가게를 하는 입장이었다면 아이 손님을 받았다가 크게 낭패를 본 한두번의 경험만으로도 노키즈존을 운영하겠다고 판단하는 주인의 입장이 그리 이상하게 느껴지진 않습니다.

노키즈존을 선호하는 가게들의 안전실태가 어떨 것인지 추측하면서 연령 제한 다음은 안전관리부실, 배리어프리하지 않은 설비..등등으로 나아가신 건 논리의 비약이 심하신 듯 합니다. 그런 데이터는 있나요? 노키즈존을 선언한 가게들의 안전관리가 부실하다는 걸 증명할 데이터 말이죠. 노키즈존이 정당화되려면 진상키지백서가 나와야 한다는 말도 제겐 좀 이상하게 들립니다. 왜 그래야 하나요?

편의점에 왜 노키즈존이 없냐고 물으신다면, 모든 편의점은 프랜차이즈이니 본사의 방침이 그러한 것이라고 볼 수 있을 듯 합니다. 노키즈존을 선언하는 카페나 식당은 대부분 개인 자영업자이니 업주의 뜻에 따라 그렇게 선언하는 것이니 병렬로 얘기할 수 없는 성질의 문제이고요. 노키즈존을 간판에 쓰거나 당당히 밝히지 않는 이유나 노키즈존 지도를 영업방해라고 불평하는 업주들이라면...그들 역시 노키즈존을 선언하는게 떳떳하지 못하니까 그런거 라는 생각이 들긴 합니다. 다만 노키즈존에 반감을 가진 사람들이 많으니 당당히 내세우면서 장사하는 게 현명한 장사법이란 생각은 들지 않습니다.

카페의 노키즈존 이야기를 하면서 대학이나 클럽 사례를 든 건 밑의 글에서 요지라고 강조했듯이 노키즈존이 차별이라고 내세우는 논리가 형식논리 상으로 클럽이나 대학교 입시 문제와 비슷하다는 점을 강조하기 위해서였습니다. 이게 왜 비슷하냐고 물으신다면...이 역시 답하기 어려운 문제입니다.

여기까지 쓰면서 문득 느낀 것인데, 홈은님의 글을 읽어보면, 여러 논점을 너무 마구 섞어서 한꺼번에 질문 공세를 던지기 때문에 답을 드리기 매우 어려운 종류의 글이라는 생각이 듭니다. 이런 식으로 토론을 이어가는건 너무 힘든 일이라 저로서도 뭐라고 답을 더 드리는게 어렵네요. 토론의 기본은 논점이 좁혀지고 핵심 쟁점에 대해 의견 차이를 확인하고 좁혀가는 것인데 논의가 이어질수록 층위와 초점이 다른 논점을 너무 많이 던지니시, 글을 이어가기가 좀 어렵다는 생각이 드네요. 제기하신 여러 질문에 답하는 건 여기까지 하겠습니다. 전 독수리 타법이라 글 하나하나 쓰는데 시간이 많이 걸리는 편이라서요.

제가 글에서 꾸준히 제기하고 생각하고 싶었던 논점은 하나입니다. 형식논리적으로 보면(형식논리라는 말을 반복해쓰는 건 이 쟁점이 형식논리적 차원이라는 점을 강조하기 위함입니다), 노키즈존의 차별은 연령을 기준으로 한 부당한 차별이다,라는 논리 자체에 허점이 있다는 걸 지적하기 것입니다. 본질적으로 같은 형식의 차별인데도 어디서는 용인하고 어디서는 비판을 받으니 뭔가 어긋난 지점이 있다는 얘기죠.

제가 이 논점이 중요하다고 생각하는 건, 노키즈존 논란의 핵심에 아이에 대한 차별과 업주가 가진 영업의 자유 문제가 대립하기 있다고 생각하기 때문입니다. 좀 철학적이고 형이상학적인 쟁점이긴 하지만, 이런 근본적인 철학의 문제를 논의하면서 드러나는 의견 차이가 중요하다는 생각 때문입니다.

업주는 자신의 장사이기에 당연히 누릴 수 있는 영업의 자유가 있습니다. 영업시간이나 업장 인테리어부터 장사 방식까지 당연히 업주 자신의 자유입니다. "내 영업장에는 아이를 받지 않겠다"는 결정 역시 업주의 자유에 속하는 영역이죠. 하지만 당연히 다른 모든 자유가 그러하듯, 업주의 자유 역시 제한을 받아야 합니다. "내 업장에서 장사를 방해하는 손님은 죽여버리겠다"는 자유는 허용될 수 없죠. 그리고 모든 자유가 그러하듯, 업주가 누릴 수 있는 영업의 자유 역시 경계가 모호합니다. 그리고 그런 모호한 경계 속에서 의견 차이가 일어나기 마련이고요.

영업의 자유 반대편에 아이(와 아이의 부모)에 대한 차별을 해선 안 된다는 명분이 있습니다. 보편타당한 명분이죠. 그렇다면 이 명분은 제한없이 받아들여져야 할까요? 합당한 근거가 있다면 이 명분은 제한받아도 되는걸까요? 저는 그렇다고 생각하는 편입니다. 예컨대, 말씀하신대로 아이 동반 손님들이 어떤 업장의 영업에 지속적으로 심대한 피해를 주는게 확인된다면, 그러면 그 업장은 노키즈존을 선언해도 되는걸까요? 저는 그렇다고 생각합니다. 하지만 실제 현실에선 꼭 그런 건 아니죠. 한두번의 피해를 보고 지레 겁먹고 노키즈존을 선언하거나 아예 미리 예방하는 차원에서 노키즈존을 선언하는 업장도 많을 거라고 생각합니다. 그러면 그건 괜찮은 건가? 전 그렇다고 생각합니다. 피해를 입기 전에 미리 예방 조치를 취하는 것은 합리적인 판단이라고 생각합니다.

아이를 가진 부모 입장에서 노키즈존은 불쾌한 일인 건 맞습니다. 그 때문에 불편을 겪는 일이 한두번이 아니지요. 그러면 그게 부당한 차별이냐? 상황에 따라 다르다고 생각합니다. 개인이 운영하는 식당이나 카페가 보편적 접근권을 보장해야 하는 시설이냐,라고 생각하면 그렇게 생각하지 않기 때문입니다. 개인이 운영하는 식당이나 카페는 업주의 영업의 자유가 폭 넓게 보장되어야 하는 공간이라고 생각합니다. 왜냐면 그들은 그들의 생계와 삶을 걸고 장사를 하는 것이고, 그들의 장사가 피해를 겪거나 망한다고 해도 제가 책임질 일은 없기 때문입니다. 그들과 저는 돈을 대가로 서비스를 받는 손님과 업주의 관계일 뿐이고, 업주가 나와 손님 관계를 맺지 않고 싶다고 선언하면 저는 그걸 존중하는게 당연하다고 생각합니다.

여기까지 말하면, 이런 생각이 들죠. 그럼 장애인을 손님으로 받지 않는 업주라면 어떻게 되는가? 저는 그런 가게라면 또 앞장서서 비판할 겁니다. 부당한 차별이라고요. 이러면 제 입장은 또 모순되는거죠. 아이와 장애인이 달리 취급받아야 할 이유가 있을까요? 제 생각엔 없습니다. 그런데 저는 아이에 대한 업주의 차별은 인정하면서 장애인에 대한 차별은 인정하지 못합니다. 그 차이는 어디에서 오는 것일까요?

저는 이렇게 이어지는 재 안의 의문과 모순을 생각하기 위해 글을 쓴 것이고, 이런 생각의 타래를 이어갈 예정입니다. 홈은님이 제기하신 의문들은 노키즈존과 관련해 중요한 생각거리를 던져주는 것들이긴 하지만 제가 파고들고자 하는 지점과 거리가 멀기 때문에 여기에서 글을 줄이겠습니다.

그렇다면 정말 차별이 수익률 향상에 영향을 미친다는 데이터를 기반으로 장사할까요? 전 그게 궁금하더라고요. 가시적인 지표를 못 찾겠. 그렇다면 실질 수익에 관계없이 차별하는거라 목적 기반이라 말할 합당한 근거조차 부족하다는건데 아무런 이유없이 차별한다면 보통 부당하다고 하지 않나요? 이유가 있어도 불합리라고 말이 나올 수 있는데 이유조차 불분명….

입시는 너무 복잡하고 까다롭기 때문에 제가 ‘선별 기준 중에 포함된 지적 수준‘이라 설명했고요. 성적만으로, 신체적 조건만으로 뽑지는 않잖아요 ;;; 사배자 지균 등 다양한 전형이 존재하는 이유는 더 잘 아실테니 생략하겠습니당. 또 사회적으로 용납할 수 있는 범위에 있느냐도 중요한 요인 중 하나겠고요. 하지만 사회가 용납한다고 다 좋은 기준은 아니겠고요!

쉽고빠르고 싸게 해결할 수 있는 수단일지라도 비윤리적이라서 선택하지 않을 사람들이 늘어야 이런 문제가 발생하지 않을텐데, 다양한 이유를 들며 사람을 차별하는 것이 돈이 된다고 생각하는
집단이 커지고 있는거잖아요. 분야의 특수성을 가리지 않고 보편적용할 수 있다고 생각하면서 저기도 하니 여기도 해야한다. 대학도 선별을 하니 나도 업장주 입장에서 가려받겠다…

그렇다면 왜 노키즈존은 당당하지 못할까요. 왜 간판에 써붙이지 않을까요. 전화를 해보고 직접 들어가봐야 알 수 있다는 것이 의미하는 것은 무엇일까요? 사회적으로 용납받을 수 있는 자신감이 있다면 숨길 이유도 없잖아요. 노키즈존이라고 조용히 알리면서 노키즈존 지도 공유는 또 영업방해라고 난리를 치는 모순을 보이기도 합니다. 왜죠? 이 모순은 무엇으로 설명할 수 있을까요. 아이들을 쫒아내는 것이 최대 목적인 돈을 위한 것이라면 노키즈존임을 대대적으로 알리는 것은 돈을 모으기 위해 더 좋잖아요! 노키즈존이 정당하려면 진상키즈백서 같은 것이라도 나와야 하는데 그건 또 없어요. 좀 이상하지 않아요?

제가 노키즈존에서 거절당했을 때 물었어요. 얼마나 많은 어린이들이 사고를 쳤냐고요. 사고일지가 있냐고 물었더니 대답 못하더군요. 소화기가 있냐는 물음에(갑자기 막 묻는 편..) 남자 신발 크기의 작고 먼지 쌓인 소화기를 보여주더군요. 문득 궁금증이 생겼어요. 노키즈존을 선호하는 가게들의 안전관리실태는 어떤 수준일까요. 돈‘만’ 목적이 되고 비용을 아끼는 방향을 하면 연령 제한 다음은 안전 관리 부실, 배리어 프리하지 않은 설비, … 이렇게 연결되지 않나요? 돈이 유일한 우선순위라면요. 안 걸리고 논란만 안 되면 그만인 사고방식은 이렇게 만들어진다고 봅니다.

대화를 이어가긴 했지만 대학과 클럽이라니. 까페의 노키즈존 논란과는 좀 맞지 않다는 생각을 해요. 사회적 관행으로 암묵적으로 괜찮은 차별이면 다 괜찮다는 논리도 좀 이상하고요. 그러면 우린 장애인이 집에 머물고 여성의 사회생활이 늘어나지 않는 방향의 기존 사회를 유지하는 것이 더 효율적이고 덜 귀찮은 것 아닐까요?

제 입장이 모순처럼 여겨지는 이유는 모순되는 입장이 존재할 수밖에 없는 예시를 가져오셔서…..대학입시 논리로 산업 구조를 설명할 순 없잖아요. 요양병원 논리로 자영업자의 입장제한을 타당하다 말할 수 없는 것처럼요. 노ㅇㅇ존을 대학 입시와 연계하여 설명하는 것은 올바른 방법일까요. 타당해 보일 수 있는 예시를 첨부한 설명에 불과할까요. 누군가를 이 댓글 보고 ‘어 맞아 대학도 그런데 노키즈존 논란은 억울하겠어’ 라고 생각할 수도 있고 또 누군가는 ‘이건 반대를 위한 반대인가? 까페, 편의점, 독서실, 책방을 비교해야 하는 것 아냐?‘라고 생각할 수도 있겠죠. 전 후자입니당. 사실 가장 큰 모순은 돈과 사람, 장사와 사람을 놓고 저울질하는 이 아수라장 아니겠어요?ㅋ

자영업의 어려움을 더 우선시하는 사회라면 자영업 매출에 영향을 미치건 아니건 노키즈존은 늘어날 수밖에 없어요. 눈에 확실하게 보이는 쪽에 책임을 돌리는 건 쉬운 일이니까요. 하지만 어려운 상황에서도 특정 연령의 입장을 제한하는 것은 바르지 못하다고 판단하는 사회라면 매출에 관계없이 노키즈존은 안 생길 수도 있다고 봅니다.

편의점과 까페, 레스토랑 노키즈존을 생각하는 것이 그럴 듯 하지 않나요? 까페 옆에 옆에 편의점 옆에 레스토랑이 있으니 =_=;;; 노키즈존 편의점 보셨어요? 전 못 봤어요. @.@ 오히려 심야 손님들을 위해 여성 안전 편의점이 생겼고 경찰이 순찰을 하죠. 편의점의 매출은 뭐… 말해 무엇…

노키즈존을 만들고 싶다면 유아용 의자를 없애고 계단을 높이고 탁자 높이를 성인에 맞추고 어린이들이 좋아할만한 것들을 없애는 식으로 비용절감을 하는 것이 더 좋아보이지 않나요? 잠재적 고객을 자르는 것과 특정 고객을 위한 서비스만 준비해서 비용을 아끼는 것 중 어떤 것이 효율적일까요? 남을 배척하는 방향으로 사업 모델을 짜는 사고방식의 토대는 정말 돈을 버는 데 도움이
될까요? 그냥 하고 싶어서 만든 노키즈존이라는 말은 왜 하지 못할까요?

이런 부분들을 짚어볼 필요가 있다고 생각해요.
요약은 없…

아 저처럼 분노하는 사람들이 몇이나 될지는 모르겠지만 장애인이나 다른 연령 차별을 이야기하는 사람들이 있는 것을 보면 아주 없진 않아보이네용.

오늘 친구가 뉴욕도 아니고 브루클린에서 초밥을 먹었는데 딱 봐도 허술한 도시락을 무려 48달러주고 사먹었다고 하더라고요. 미친 물가라 노키즈존 이야기가 없는 것일까요. 뉴욕은 장사가 편한가? 우리도 물가가 더 오르면 무슨무슨 존이고 나발이고 모두에게 열려있는 가게가 많아질까요? ㅋㅋㅋㅋㅋ 갑자기 궁금해지네요 @.@ 장사하기 힘든 시절은 분명 정규분포 중간이죠 ㅎㅎㅎ 힘든게 맞아요! 하지만 노키즈존 결정은 정규분포 중간이 아닌 것 같긴 해요. 노키즈존 반대는? 어디쯤일까요?

이제 엄지 두 개로 이천자는 껌……

홈은님이 두 가지 모순되는 논변을 섞어서 말씀하시는 것 같아서 각각 답을 해보겠습니다. 먼저 후자부터.

카페나 레스토랑의 목적은 당연히 업주 입장에서 돈을 버는 것이겠지요. 그것도 되도록 돈을 많이버는게 목적이겠죠. 음료수 판매나 데이티 장소 및 식사 제공 같은 건 그 수단이고. 그렇다면 대학이 목적을 위해서 성적 등 다양한 전형 기준으로 학생을 가려받는게 인정된다면, 식당이나 카페 입장에서도 수익 극대화를 위해 일정한 기준으로 손님을 가려받아도 되는거 아닐까요? 목적 달성을 위해 제한을 해도 되는거라면, 거기에 차별이라고 비판을 할 여지가 있나요?

두번째는 첫번째와 모순되는 논변입니다. 클럽이든 식당이든 연령으로 손님을 가려받는 궁극적 이유도 결국 영업에 도움이 되지 않기 때문일 겁니다(분위기를 유지하려는 것도 결국 장사가 잘되도록 하기 위한 수단이죠). 그러면 제한받는 입장에선 돈벌이를 위해 차별하는게 정당한거냐고 따질 수 있을 겁니다. 이 부분은 그럴듯하게 들리긴 하지만 형식논리의 극단으로 밀어부치면 어떤 조건으로 어떤 제한을 거는 행위 모두에 차별이라고 딱지 붙일 수 있습니다. 아래의 예로 들면, 교육을 목적으로 성적 높은 학생만 가려받으면 성적이 낮은 학생은 좋은 대학에 들어가서 성장의 기회를 아예 박탈당하는 것이니 차별이라고 주장할 수 있죠. 이 논리가 그리 엉성한 것도 아닙니다. 신체조건을 기준으로 학생을 가려받는 학과라면, 운동능력을 절대 기준으로 맞춘 뒤에 남녀를 같은 선상에서 놓고 측정하면 여학생들이 절대적인 차별을 받게 됩니다. 그래서 대부분 학과는 남녀의 신체능력 기준을 다르게 놓고 있는 걸로 압니다. 이런 건 어떤가요?

제 요지는 노키즈존은 아이(및 아이를 가진 부모) 차별이라는 논변은 형식논리 상으로 엄밀히 따지면 성립하기 어려운게 아닌가 하는 의문이 든다는 겁니다. 노키즈존이 차별이라는 논리를 약간만 변형시켜서 사회 다른 관행에 대보면 사회가 별 생각없이 용인하는 관행들이 평화롭게 존재하고 있기 때문이죠(클럽에서 나이를 기준으로 입구컷 당하는 일에 홈은님처럼 분노하는 사람이 세상에 몇 명이나 있을까요?).

덧붙여서.
인위적으로 유입 인구의 성향을 만들 수도 있는데 그런 노력 대신 쉽고 싸고 빠르게 해결하려는 마음이 손님 입장에선 괘씸하게 느껴질지 모르겠지만, 장사를 하는 입장에선 당연한 마음인거 같습니다. 자영업을 하는 입장에서 쉽고 싸고 빠르게 해결할 수 있는 수단이 있는데 왜 어렵고 비싸고 느리게 해결하는 수단을 찾아야 하나요? 안 그래도 한국에서 장사하는데 겪는 어려움이 한두가지가 아닌데 말이죠.

알아야 할 이유는 없고 왜 그럴까를 생각하다 나온 것입니다 ㅎㅎㅎ

대학의 목적은 배움과 지식 공유, 연구 등등이 아닌가요. ?.? 그게 합당한 조건으로 사람을 뽑는 것이니 당연히 입학희망자가 많다면 학문적 성취를 잘 이뤄낼 수 있을 사람을 뽑아야 할 테고요. 그 기준에 학업 가능성을 판별할 수 있는 지적 수준이 들어갈 수밖에 없을 것 같아요. 다양한 전형이 존재하는 건 모두 똑같은 배경을 갖고 공부에 집중할 수 없기 때문일테고요? 마흔이나 예순을 넘긴 학생도 대학에 합격할 수 있는 이유 중 하나라고도 볼 수 있겠고요. 만약 신체적 조건을 바탕으로 입학생을 뽑아야 하는 학과라면 성적보다는 필요한 신체 조건이 우선순위가 되겠죠.

까페의 목적은 대학생의 카공인가요? 음료슈 판매인가요?
레스토랑의 목적은 데이트인가요? 식사 제공인가요?
목적에 관계없이 손님을 제한하는 것과는 다르지 않을까요?-?

얼룩소가 노키즈존을 주제로 잡은 건 제 담당 업무가 아니라서 이유를 알지 못합니다. 특별히 알아야 할 이유가 있으시다면 한 번 알아볼게요.

분위기를 위해 나이, 신체조건 등으로 제한하는 것은 바르지 못하다면 다른 목적으로 다른 특징을 기준으로 제한하는 건 괜찮을까요? 예컨대, 시험점수를 기준으로 특정 대학에 입학을 제한하는 건 어떨까요? 그런 것도 차별인데 그런 건 괜찮나요? 대학은 왜 점수를 기준으로 학생을 가려받는데 비슷한 비난을 받지 않는걸까요?